Dice-fudging a jiné podvádění

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11384
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od York » 26. 7. 2018, 11:45

Jerson píše:
26. 7. 2018, 09:50
Marky, mluvím o skutečném problému, při kterém jsem tohle podvádění zažil - hraje se kampaň, GM to nějak vede, přijde finální boss a jeden hráč si řekne, že teď je konečně čas vytáhnout Záložní plán nebo Megazbraň na jedno použití, aby bosse vyřídil.
Pokud hrajete CAW, tak bosse vyřídí a všichni budou happy. Přesně kvůli takovým momentům to hrajete.

Pokud hraje CAS, tak bych asi řekl: "Hezky, tleskám, to bylo fakt ultimátní řešení. Vyhráli jste. Máme ale ještě dvě hodiny - navrhuju zahrát si ten boj bez té ultimátní zbraně, měla by to bejt docela slušná řež. Jste pro?"

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16607
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Jerson » 26. 7. 2018, 12:14

Marky, já mluvím o tom, jaké hry jsem zažil a jaký přístup jsem zažil jeďte před pár lety, když jsme hráli podle "moderních" pravidel a já mohl sledovat, jak se Vypravěč snaží vyjebat s hráči, tak nějak "přirozeně". A ani to nemysleli zle.

Pokud jde o rady v příručce, jak to tedy chceš dělat? Jak chceš hráčům říct, že se mají dohodnout před hrou o tom, jakým stylem vůbec budou hrát? Kladu takové otázky už nějaký čas a zatím nedostávám odpovědi.

A nemůžu se bavit o mých současných hrách, ani podle Omegy, ani netových, protože tam GM nemůže podvádět nijak, pokud se ve hře vyskytuje. Nicméně Omegu jsem musel vytvořit právě proto, aby(ch jako) Vypravěč nemohl s kostkama šmelit, protože se to dělo až příliš často, i když pokaždé za účelem "zvýšení hráčské zábavy".

York - už jsem psal na začátku, co když navrhnu nebojové řešení? A co když jako výsledek té řeže je smrt postav, které se hráči chtěli vyhnout?

Já nehraju RPG, abych "vyhrál" - hraju ho, abych zkusil, co se stane. Rozdělení boje na "War" a "Sport" mi v kontextu mých her vůbec nedává smysl.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11384
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od York » 26. 7. 2018, 12:21

Jerson píše:
26. 7. 2018, 12:14
York - už jsem psal na začátku, co když navrhnu nebojové řešení? A co když jako výsledek té řeže je smrt postav, které se hráči chtěli vyhnout?
Ten ostavec jsem uvedl "Pokud hrajete CAS". Jakého herního stylu se co týká, je fakt dost podstatný - to je vlastně jádrem celého tohohle tématu. Fudgování se do určitých herních stylů vyloženě nehodí (je to tam tvrdý cheating), v jiných až tolik nevadí, ale dá se to udělat i jinak (je to tam "měkký" cheating) a některé tě k tomu vyloženě nutí, pokud nemáš perfektní odhad obtížnosti (DnD 4e CAS encountery které si dělá GM sám*).

* ale i to má jiné řešení: Můžeš se třeba při přípravě poradit s někým, kdo ten odhad má.

edit: Ono to DnD 4e a CAS obecně je vůbec takovej zamotanej příklad. Sport by na jednu stranu měl mít jasně daná pravidla a mělo by se hrát podle nich. Na druhou stranu nastavení encounteru je součástí těch pravidel a pokud není udělané dobře, tak hra taky nebude zábavná. Jediné správné řešení je hrát dobře nastavené encountery a necheatovat - tzn. nejspíš oficiální, odzkoušená dobrodružství, pokud tedy nejsi protřelý gamista, který to zvládne odhadnout sám*.

* Což ale zase nejspíš jsi, když hraješ DnD 4e.

Jerson píše:
26. 7. 2018, 12:14
Já nehraju RPG, abych "vyhrál" - hraju ho, abych zkusil, co se stane. Rozdělení boje na "War" a "Sport" mi v kontextu mých her vůbec nedává smysl.
To chápu. Snažím se ti právě říct, že někteří hráči mají od her úplně jiná očekávání a zábavu spatřují v jiných aspektech hry než ty. Tvoje zkušenosti pak pro ně nejsou moc relevantní a to, co v jejich hře dává smysl a funguje, ve tvé smysl pochopitelně smysl nedává a nefunguje.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Argonantus » 27. 7. 2018, 17:03

Podvod je úmyslné uvedení někoho v omyl za účelem získání nějaké výhody.

Jinak to slovo se používá poměrně široce i mimo právo a jeho hranice jsou velmi neostré. Jak tu už padlo.

Zkušeností to mám, že skryté hody - a tím potažmo i možné fixlování hodu - jsme opustili někde po první hře pro nezájem. To stínítko furt padalo a byly s ním starosti a málo místa na stole.
Pokud chce GM konkrétní výsledek, pak nechápu, proč si vůbec hází - je to zbytečné zdržování. Házet kostkou má smysl, když výsledek dopředu nevím.

Jinak se mi dost líbil Pietův první post - ten chlapík to bere zbytečně vážně, vždyť je to jen hraní, proboha. A souhlasím se Sadako, že jakékoli prasení pravidel je dobré, pokud vylepší hru. EDIT - a opakuji znovu, jak vylepší hru fixlování hodů, to jsem dodnes nepochopil. Jo, nevysvětlujte mi to, teoretický nápad je mi jasný, ale v praxi mi to nikdy nefungovalo a stínítko furt padalo.

No, a konečně stran toho encounteru - random encounter u nás vypadal tak, že jsme si prostě hodili kostkou, kolik tam je skřetů. Takže to dopředu často nevěděl ani GM - věděl jen, že to nabývá hodnot D6, třeba. Jestli se hladce projde, povede se bitva nebo se bude zdrhat či půjde jinudy, to se prostě nevědělo.

A ještě souhlasím se Sosáčkem - to se mi neděje často - že rozběhnutá hra není dobrý moment pro dumání nad pravidly. Přinejmenším imerse je v hajzlu.

A ještě jiné "švindly" - změnu statů jsme snad nikdy nepoužili. Při čemž ovšem staty jsou zafixované prvním odehráním; všechno se může vesele designovat a měnit do chvíle, kdy tam ještě nikdo nedorazil.

Poslat družině pomoc jsem párkrát použil a byla to dost užitečná zkušenost, jak se tomu propříště pokud možno vyhnout, případně, jak to udělat věrohodně, aby to nekazilo efekt.

https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 62#p539762
Díky za vysvětlení dalšího pojmu. Tak to nehrajeme ani jedno.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25685
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Vallun » 27. 7. 2018, 19:47

Argo - díky za hezké shrnutí..Pro mne jsou takto definované pojmy CaW a CaS taky nevyužitelné. Hlavně v nich nevnímám mco rozdíl - u finálního bosse je přeci potřeba využít všech možností a triků, aby to byl bojr relativně rovných...:)

A combat as sport bych intuitivně chápal dost jinak, viz třeba arény...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5144
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 29. 7. 2018, 00:01

Jerson píše:
26. 7. 2018, 09:50
Sadako, z těch několika stovek lidí, se kterými jsem hrál a se kterými jsem mluvil na přednáškách o RPG mi nemalá část řekla, že jen těžko shání někoho na vedení hry, obvykle to vzal nějaký hráč poté, co jejich PJ vedení hry vzdal (protože chtěl taky hrát postavu), že jejich PJ není moc dobrý, ale nemají žádného jiného a tak s ním hrajou, jubsk v y musel hru vést někdo z těch dalších. Nejednou jsem slyšel o větu "náš PJ je blbec, ale jiného nemáme". A i větu "PJ byl blbec, ani jsem nezačala hrát". Na základě toho si myslím, že sehnat PJ není vůbec snadné, a sehnat PJje, který nebude kokot, je luxus, který hodně hráčů vůbec nepozná. Zvlášť v případě, kdy ho pravidla cíleně navadi k tomu, aby se jako kokot choval, nebo mu vůbec nepomáhají, aby se choval jinak. "Znát své hráče a vědět co chtějí" je taky ne úplně samozřejmý požadavek a ani pro ně to není úplně jednoduché. Takže je to sice hezké řešení a přeju ti tvé zkušenosti, ale moc přenosné mi nepřipadají.
Nad tímhle mohu pouze pokrčit rameny.
Pokud je pro někoho samotný akt hry natolik významný, že překousne GMa čuráka (případně nevyhovující setting/systém a debilní spoluhráče), tak prosím, masochismu se asi meze nekladou, ale ponechám si své hluboké neporozumění tomuto přístupu. Hra je pro mě zábava a relax, ne stres a utrpení.
Btw. nechápu, proč se lidi tolik brání být GM. Tedy, vím, proč to nerada dělám já (příliš mnoho pozornosti upřené mým směrem), ale většina lidí chce spotlight, ne? Jako GM ho máš furt, v osobách NPC si vyzkoušíš kdeco a ještě položíš základ hry v něčem, co ty chceš. Až na tu pozornost (pro mne) samá pozitiva.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16607
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Jerson » 29. 7. 2018, 06:09

Sadako, bohužel ne. Jako GM nemáš spotlight nikdy, pokud si na scénu nepřivedeš vlastní postavu, a když to uděláš, hráči ji obvykle nebudou mít rádi. Pokud chceš dát spotlight svému oblíbenému NPC, což bude často záporák, hráči ho často budou chtít zabít. Navíc v klasickém modelu musíš strávit mnoho hodin přípravou dobrodružství, které hráči projdou za polovinu nebo třetímu času, budeš odpovědná za to že se oni baví, bude se od tebe očekávat, že jako znalec jejich charakterů a potřeb necháš jejich postavy zazářit ve vhodných scénách, budeš hrát všechny NPC, oddělovat jejich vědomosti od svých, budeš hrát proti postavám a zároveň budeš nestranným soudcem stojícím nás pravidly, která budeš modifikovat, nejlépe za běhu a to pokaždé, když hráč přijde s neobvyklou akcí, kterou pravidla nepokrývají, místo abys mu ji zakázala, při bijí budeš udržovat aktuální hodnoty všech nepřátel, sledovat jejich postihy, i postihy hráčských postav, protože hráči na ně zapomínají, a ještě musíš vhodným způsobem staty fejkovat a hody fungovat, abys udržela hráčskou zábavu na správné úrovni. Přitom na tvou zábavu sere pes, přesněji se o ni nikdo aktivně nestará, protože všichni předpokládají, že se výše zmíněnými věcmi budeš sama dostatečně bavit, a to i v případě, že jsi chtěla hrát postavu a hru věděla jen proto, že se tomu ostatní hráči brání ještě víc než ty.

Takže si můžeš užívat luxus toho, že žiješ ve velkém městě a máš divného GMma, ale můžeš mi věřit, že je hodně hráčů, kteří si tento luxus dovolit nemůžou. A samozřejmě nejdou všichni takoví masochisté, aby hráli s nevyhovujícím GMmem - mnoho hráčů nehraje vůbec, buď přestali hrát, nebo po první zkušenosti s "blbým" GMmem usoudili, že RPG není pro ně.

Takže pokud chceš mít náhled na roli GMma, doporučuju ti to zkusit. Nemusíš začínat na DrD, můžeš použít i DrD2 nebo DrD+, které se dají sehnat v obchodech mimo Prahu. A tu trochu pozornosti upřenou svým směrem pro jednou zvládneš ;-)

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25685
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Vallun » 29. 7. 2018, 07:09

Tady je Jerson samozřejmě naprosto mimo realitu:) Reálně tov ypadá tak, že lidi, co u RPG vydrželi a jsou ochotní se mu pravidelně věnvoat, tak jsou spíš PJové...takže problém je přesně opačný, než ho popisuje Jerson, ale to se dalo čekat už proto,že jej popisuje Jerson:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13143
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Pieta » 29. 7. 2018, 09:57

Přinejmenším moje důvody, proč jsem vypravěče dělal strašně nerad, než jsem objevil superjednoduché systémy a vypravěčskou improvizaci, a proč se v té roli doteď necítím úplně dobře, Jerson vystihl perfektně.

A navíc taky na tenhle druh pozornosti úplně nejsem. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16607
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Jerson » 29. 7. 2018, 10:57

Vallune, a nenapadá tě třeba, že lidé, kteří chtěli hrát postavy, ale neměli Vypravěče, nemohli RPG hrát a tedy u něj nemohli vydržet?

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7241
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Quentin » 29. 7. 2018, 11:26

Jerson píše:
29. 7. 2018, 06:09
Jako GM nemáš spotlight nikdy
Vůbec se nechci hádat, že klasické hry lákají mnohem víc hráčů než GMů, a že s tím občas bývají potíže, ale zrovna tohle tvrzení mi přijde nepravdivé.

Na metagame úrovni máš spotlightu pravděpodobně nejvíc. Všichni se pořád obrací na tebe, pořád něco popisuješ, hraješ všechny npc, všechna monstra etc. Jakkoli ukecané hráče máš, téměř nikdy nemáš jako vypravěč vyloženě málo spotlightu.

A ve hře to samé. Sice nemáš svoji postavu, ale tvoje nápady jsou ve fikci na každém kroku a máš zdánlivě neomezenou moc přihazovat další.

---

Když už bych měl z klasického stylu něco vypíchnout, co to dělá neuspokojivé pro vypravěče, tak je to absolutní zodpovědnost za zábavu ostatních, včetně přípravy a prezentování příběhu. Jenom zahozením příběhu a přidáním nevyzpytatelného herního aspektu*, to uděláš pro vypravěče mnohem zábavnější.

*a je jedno, jestli je to hardcore odnd sandboxing nebo AW-like storygaming - důležitá je ta nejistota a přesun DMa od "boha" k moderátorovi/spoluhráči

(IMHO)

---

Není to už jíné téma na odstřihnutí?
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16607
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Jerson » 29. 7. 2018, 11:46

Můžeme se o tom pobavit jinde, pokud to někdo oddělí.

MarkyParky
Příspěvky: 8186
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od MarkyParky » 29. 7. 2018, 11:57

Quentin +1

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5144
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 29. 7. 2018, 12:00

Jerson píše:
29. 7. 2018, 06:09
Takže si můžeš užívat luxus toho, že žiješ ve velkém městě a máš divného GMma, ale můžeš mi věřit, že je hodně hráčů, kteří si tento luxus dovolit nemůžou. A samozřejmě nejdou všichni takoví masochisté, aby hráli s nevyhovujícím GMmem - mnoho hráčů nehraje vůbec, buď přestali hrát, nebo po první zkušenosti s "blbým" GMmem usoudili, že RPG není pro ně.
Máme internety a rok 2018. Nemyslím si, že by to bylo tak beznadějné jako třeba před dvaceti lety, kdy člověku asi v moment, kdy pocházel v díry u Bruntálu a chodil na ZŠ asi nic jiného než ten debilní dračák nezbýval, protože se pořádně neměl jak dozvědět o alternativách. Ale teď? Shitload informací o různých systémech, možnost hrát přes net třeba na fantasy grounds... nemám dojem, že by situace nutně musela být tak černá, jak popisuješ.
Jerson píše:
29. 7. 2018, 06:09
Takže pokud chceš mít náhled na roli GMma, doporučuju ti to zkusit. Nemusíš začínat na DrD, můžeš použít i DrD2 nebo DrD+, které se dají sehnat v obchodech mimo Prahu. A tu trochu pozornosti upřenou svým směrem pro jednou zvládneš ;-)
Já občas - velmi málo - masteruju. Čistě vyprávěcí věci, které si chci zahrát a nikdo jiný je neudělá, třeba z důvodu exotičnosti a neznámosti settingu (nejčastěji nějaká historie). Nikdy jsem tedy nedělala kampaň, ale myslím, že nějakou představu mám.
Nicméně, nikdy to není nic pravidlového, protože některé systémy sice relativně znám (různá D&D a WoD), ale všude je něco, co mě sere.
A popravdě nevím, proč bych měla zkoušet Dračák, k němuž mám hluboký instinktivní odpor, který se prohloubil poté, co jsem z pusté zvědavosti nedávno přelouskala nějakou příručku.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16607
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Jerson » 29. 7. 2018, 12:41

Sadako, už jsem několikrát zkoušel přesvědčit lidi,, kteří stolní RPG chtěli zkusit aby ho tedy zkusili. Máme internety a tisíce RPG systémů, ale kupodivu většina z nich se moc nepřibližuje tomu, co chtěli lidé hrát a jak to chtějí hrát. Jak se hraje přes fantasy grounds nevím ani já, a beznadějné je to pořád stejně - existuje hromada lidí, kteří hrajou RPG na netu, a o žádném stolním RPG nikdy ani neslyšeli. Dračák jsem zmínil proto, že když si chceš pořídit RPG v knižní podobě hrané u stolu, tak mimo pražské speciálky toho moc jiného neseženeš.. Někteří prodejci dokonce ani neví, že něco jiného existuje, když jim to neřeknu.

Ale to není předmětem debaty. Prostě popisuju stav, jaký je a s jakým se setkávám, a důvody,, které tihle lidé uvádí. Celé dohromady mi to dává smysl.
Podvádění pro hraní je v tomto kontextu jen malý kousek problému spočívajícího obvykle v příliš složitých pravidlech (z mého pohledu špatných pravidlech), které vyžadují specificky založeného a zkušeného člověka v roli Vypravěče, aby nějak fungovala. A taky tím říkám, že mi sice podvádění GMmů ve hře vadí, ale obvykle to není přímo jejich chyba, ale je to způsobeno pravidly a přístupem tvůrců k nim i k potenciálním hráčům.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: boubaque a 5 hostů