Dice-fudging a jiné podvádění

[OnGe]

Drobný problém vidím u nás, s ..., ale to je asi na jinou diskuzi.

To bylo vskutku věcné a konstruktivní

[boubaque]

Pravidla, na kterych jste se dohodli ti davaji pravo pridavat posily, ale nedavaji ti pravo menit jejich staty za behu. To neni tak slozite - co je a neni podvadeni je tady celkem jasne.

Jestli je přidávání posil fér už technicky není diskuze o podvádění, ale o player agency (je to pro tebe stravitelnější?). Proč tam ty posily přidáváš, kolik toho bylo doposud zadefinováno, jakým stylem je tam přidáváš, to všechno hraje roli v tom, jak moc u toho znehodnotíš předchozí nebo omezíš budoucí hráčská rozhodnutí.

Quentine, já se zkusím kousek vrátit k té hranici, kdy se ty staty projeví.

Představ si, že přijdu do hry jako DM s tím, že moje potvora má AC 15±2, bonus k útoku +7±2, HP 150*(70–200%) a nějakou sadu schopností, které může a nemusí použít (protože nejsem schopný odhadnout její sílu); a podle průběhu prvního kola dvou se rozhodnu, jaké budou skutečné hodnoty a seznam schopností. To mi pravidla nezakazují, takže to není podvod. Ale výsledek je stejný, jako když si ty staty upravím za hry. (A ano, vím, že pokud to nemají hráči zjistit, tak nesmím měnit hodnoty, které jsou během těch prvních kol zřejmé, třeba když 14 nezasáhne a 15 jo.)

(Když tak nad tím přemýšlím, ono mi vlastně nic explicitně nezakazuje měnit v průběhu boje (konfliktu) protivníkům staty snad v žádné hře, kterou jsem četl.)

Jde o to (už to vlastně psala Sparkle), že já jako GM mám nějakou představu o náročnosti encounteru. A tu se mi nemusí podařit nastavit, dokonce ani s pomocí pravidel (když jsem vedl DnD4, na horní hranici hard encounteru jsem začínal, aby byl boj vůbec trochu zajímavý). Tzn. už při výběru potvor a jejich počtu se řídím tím, co si já myslím, že bude zábavné (už to psal dávněji Sosáček). Pokud to neodhadnu a boj je pak příliš snadný nebo naopak smrtící, znamená to, že když hodnoty neupravím, tak najednou o tom, co je zábavné, rozhodli hráči (výběrem pravidel)? Když tím napravuju chybu, jen se vracím do okamžiku vývběru monster (jak už v zásadě psal Pieta).

A když svou chybu přiznám nahlas, co se stane? Když bude boj smrtící, řeknou "tak mu pořeš staty a začnem znovu"? Nebo si vyžádají možnost vykroutit se z boje – ale co když do něho vlezli tak blbě, že už to tak snadno nejde (třeba jedna postava už leží v bezvědomí někde na druhé straně za monstrem)? Taky můžu jako DM říct, že protivník se rozhodl, že jsou postavy pod jeho úroveň a nechá je odejít. Jen... podle toho, co píšeš, k tomu nepotřebuju souhlas hráčů, protože to je přece hraní za NPC, a tudíž podle pravidel.

A s kotkami je to podobné, jen to může být náchylnější na zneužití. Ospravedlnitelná je podle mě situace, kdy to zastupuje nějaké extrémní statistické odchylky (s nežádoucími důsledky pro postavy/hráče), ne když to umožňuje naplnit DMovi jeho plán, který si vymyslel a kvůli dobré taktice hráčů (anebo i nepřiznivým hodům) nestihl provést. Když vezmu příklad, který už jsem naznačil – potvora má tři útoky v kole, statisticky by měla postavu zasáhnout jedním, možná dvěma útoky, ale postava by měla případně ustát statisticky i všechny tři útoky. A pak přijdou na kostkách na všechny útoky criticaly. (A tady pro Yorka – je jedno, že je to v DnD5; krom toho, že i DnD5 umí zvlášť na nízkých úrovnách zabít jedním útokem s dobře naházenou dmg úplně, ale můžu tím hráče vyřadit z celého boje trvajícího desítky minut nebo i hodiny už v prvním kole.) Jasně dá se to řešit tím, že třeba po druhém criticalu řeknu "třetí útok půjde do někoho jiného", ale to může být problém, když jsem na začátku řekl "tři útoky do tebe" nebo když jsou protivníci už představení jako zombie berserk viking.

[Quentin]

Začínám mít pocit, že ty Harrisovi hlášky z "Lying" jsou v téhle diskuzi docela relevantní

“Lying is, almost by definition, a refusal to cooperate with others. It condenses a lack of trust and trustworthiness into a single act. It is both a failure of understanding and an unwillingness to be understood. To lie is to recoil from relationship.”

“Honest people are a refuge: You know they mean what they say; you know they will not say one thing to your face and another behind your back; you know they will tell you when they think you have failed—and for this reason their praise cannot be mistaken for mere flattery.”

“Of course, the liar often imagines that he does no harm as long as his lies go undetected. But the one lied to almost never shares this view. The moment we consider our dishonesty from the point of view of those we lie to, we recognize that we would feel betrayed if the roles were reversed.”

“A wasteland of embarrassment and social upheaval can be neatly avoided by following a single precept in life: Do not lie.”

“When we presume to lie for the benefit of others, we have decided that we are the best judges of how much they should understand about their own lives—about how they appear, their reputations, or their prospects in the world. This is an extraordinary stance to adopt toward other human beings, and it requires justification. Unless someone is suicidal or otherwise on the brink, deciding how much he should know about himself seems the quintessence of arrogance. What attitude could be more disrespectful of those we care about?”

“Honesty is a gift we can give to others. It is also a source of power and an engine of simplicity.”

“By lying, we deny others a view of the world as it is. Our dishonesty not only influences the choices they make, it often determines the choices they can make—and in ways we cannot always predict. Every lie is a direct assault upon the autonomy of those we lie to.”

Je to skoro haunting, jak perfektně to odpovídá

---

Znova opakuju, než se někdo urazí - pokud všichni hráči vědí, že jako DM občas šmelíte (třeba pro udržení railroadu nebo kočírování nedokonalého systému), tak na tom není vůbec nic špatného.

[Sadako]

Quentine, netuším, z čeho jsi to vytáhl, ale zní to jako z nějaké příručky Buďte lepším člověkem: Již zítra.
Ale dobrá, oprostím se od toho, že mě tenhle tón nadzvedává a pokusím se být konstruktivní - nechápeme (konkrétně my dva) jenom jinak pojem lež?
Hraní je z velké části předstírání. Předstíráme, že jsme tragičtí hrdinové, vznešení elfové, ti největší vesmírní loseři et cetera ad nauseam. GM předstírá ještě víc postav než hráči. Všichni dohromady předstíráme, že jsme v úplně jiné realitě, než v jaké se aktuálně nachází naše fyzická těla. Když ti ve filmu (počítačové hře, knize a tak dále) neprozradí, jak udělali ten který trik, když pro zdůraznění uměleckého efektu dlouho zatajují nějaké informace, občas si něco pootočí, vnímáš to jako lež?

[Sosacek]

Chapu to spravne, ze davas tak malo pozor, ze jsi minul, ze jsem psal shadowrun 4 a 5?

Jo. Sorry. Mea maxima culpa.
O shadowrunu se přít nebudu, nemám do něj dostatečný vhled (i když jsem ho teda hrál).

To ze kdybych rekl, ze dnd 4 a 5 jsou stejne, tak vim houby, je samozrejme pravda. Snad jediny dve hry co jsou vic jiny a nesou stejne jmeno jsou drd a drd2

[boubaque]

Tak jinak. Prakticky každé rozhodnutí, které jako GM uděláš, určuje možnoti, které hráči dostanou. Jaký je rozdíl mezi GM fiat a dice-fudgingem?

A k některým citacím:

“Honest people are a refuge: You know they mean what they say; you know they will not say one thing to your face and another behind your back; you know they will tell you when they think you have failed—and for this reason their praise cannot be mistaken for mere flattery.”

Nerozumím, jak to s diskusí souvisí. Pokud to teda zase není jen snaha říct "Všichni krom Yorka jste podrazáci".

“Of course, the liar often imagines that he does no harm as long as his lies go undetected. But the one lied to almost never shares this view. The moment we consider our dishonesty from the point of view of those we lie to, we recognize that we would feel betrayed if the roles were reversed.”

Jo, almost never. Pokud zjistím, že GM fudgoval kostky proto, aby vznikla zábavnější hra, tak mu to odkývu, nebo aspoň odpustím.

“A wasteland of embarrassment and social upheaval can be neatly avoided by following a single precept in life: Do not lie.”

Velmi naivní. Pokud teda nenásleduje něco o tom, kolik ostudy dokáže způsobovat nelhaní. To, že se za pravdomluvnost a přímost schovává tolik arogantních hulvátů, není náhoda.

“When we presume to lie for the benefit of others, we have decided that we are the best judges of how much they should understand about their own lives—about how they appear, their reputations, or their prospects in the world. This is an extraordinary stance to adopt toward other human beings, and it requires justification. Unless someone is suicidal or otherwise on the brink, deciding how much he should know about himself seems the quintessence of arrogance. What attitude could be more disrespectful of those we care about?”

Tohle mimochodem ve skutečnosti celkem vtipně popisuje roli GMa a hráčů v uzavřené (tradiční) hře.

[Quentin]

Zatím jsem tu našel argumenty pro fudging:

Sparkle-Pietovské hot fixování nesprávného použití mechanik. Pořád jsem názoru, že se to nemusí tajit, ale chápu, proč to děláte.

Sadako-Sosáčkovské "mě vlastně výzvy nezajímají." Jsme tu pro vyprávění příběhu a pravidla jsou jen motor, kterým si pomáháme v kreativitě, usměrňování, udržování atmosféry, ale vážně je nebereme (edit: i když tady pak není důvod, aby pravidla neporušovali i hráči)

Bubákovsko-Ilgirovské uznání DMovi autority jako arbitra zábavy, kterému všichni dobrovolně (i kdyby jen implikovaně) dáme právo ohýbat systém.

Osobně bych takhle asi nehrál, ale alespoň vím, proč to děláte.

Uniká mi ještě něco? A pokud ne, má smysl pokračovat v diskuzi tímhle směrem; možná bychom se mohli věnovat víc třeba player agency?

[Quentin]

“Honest people are a refuge: You know they mean what they say; you know they will not say one thing to your face and another behind your back; you know they will tell you when they think you have failed—and for this reason their praise cannot be mistaken for mere flattery.”

Nerozumím, jak to s diskusí souvisí. Pokud to teda zase není jen snaha říct "Všichni krom Yorka jste podrazáci".

Že s vypravěčem, u kterého víš, že nešmelí, máš jistotu, že vaše výhry byly zasloužené.

Jaký je rozdíl mezi GM fiat a dice-fudgingem?

Šmelení je tajné, GM fiat hráči vidí. To je celý rozdíl, od začátku tohodle tématu

[MarkyParky]

Prakticky každé rozhodnutí, které jako GM uděláš, určuje možnoti, které hráči dostanou.

Tak do tohohle bych zase hodil malé vidle já.

To srovnávání dice-fudgingu s GM Fiatem a kladení rovnítka kulhá na jednu nohu ve chvíli, kdy s nějakým nástrojem ten GM Fiat zbalíte do kuličky a pošlete do hajzlíčka tím, že odpovědnost přenesete na někoho jiného u stolu.

I v tom přiblblém DrDO jsme nakonec dokázali přijít na to, že ve chvíli, kdy hráči už trochu znají staty jednotlivých oponentů, začneme hrát hardcore sandbox a hodně combat-as-war (i když jsme tenkrát nevěděli, že se to tak jmenuje), tak tím najednou odpovědnost za nastavení obtížnosti převezmou na svá bedra hráči a můžeme přestat šulit kostky.

Quentinovsky dokonale spravedlivé.



A zároveň musím konstatovat, že mě obratem napadá přesně opačný případ, kdy GM nerozhoduje nic, přenese odpovědnost na hráče a přitom je efekt totálně opačný.

Iluzionistická dramatická technika pro hraní kriminálky (nikoliv detektivky!) spočívá v tom, že jako GM rozházíš po místě činu stopy, pak necháš hráče hrát, objevovat je a vyslovovat teorie, jak to se zločinem vlastně bylo, mentálně z jejich nápadů buduješ až v průběhu hry zápletku. A při generování nových stop za běhu už si jen hlídáš, aby to nebylo ve sporu s konstrukcemi, které hráči momentálně zvažují.

Každé případné zůžení okruhů podezřelých a tedy i vyřazení nefunkčních konstrukcí a změna významu stop přichází od hráčů.

A v poslední scéně, když detektiv Gandalf s asistentem doktorem Konanem ukáží prstem na "vydedukovaného pachatele" radního a prohlásí "Ty jsi ten padouch" jako GM jen zkontroluji tu konstrukci, uznale pokývám hlavou a řeknu: "Jasně, proč ne, když to dává smysl vám, kdo já jsem, abych to rozporoval."

Anebo tam do očí bije nějaký rozpor, který si do téhle teorie hráči sami vnesli a s ďábelským "Cha chá, buďto to dokažte lépe, nebo to spáchal někdo jiný" odkráčí obviněné NPC středem a hra pokračuje....

Quentinovský mega-cheat.



A přitom jsou obojí v zásadě "Hej, tady máte pískoviště, hrajte si, a já nic, já muzikant a nanejvýš moderátor," techniky a GM na nich neovlivní nic.

Takže ono to kladení šmelení kostek a GM fiatu vedle sebe je taková varianta falešného dilematu, která ignoruje nemalou část RPG hraní.

[Sosacek]

Marky, tvuj argument trochu vede k tomu, ze jakakoli improvizace je iluzionismus.

Jako v kontextu sandboxu kde vsechno je set in stone pred zacatkem hry a sahnout na to pozdeji je podvod to asi dava smysl, ale v "takovem tom normalnim rpg" mi to nedava smysl.

Ja treba jako pripravu vymyslim jenom atmosfericke sceny a kostry pribehu a twistu, a nejake staty taham z hlavy simulacnim stylem "jaky asi staty by mel ozralej ork / poulicni bouchach placenej za mlaceni lidi / fakt desivej lovec lidi a jeho crew".

To je iluzinismus?

EDIT: treba Kelton napsal zajimavy navod na improvizovane mysteriozni hry tady: https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 51#p245051

Je lhar a podvodnik?

EDIT: Ne, Marky. Koukal jsem se, a iluzionismus je velmi specificky termin - to je ty typ railroadu kde misto abys sebral hracum jejich rozhodnutim tim, ze reknes "ty nesmis" tak to udelas tim ze oni se sice rozhodnou, ale vzdycky to doapdne tak jak by dopadlo jakekoli rozhodnuti.

To co popisujes ty neni iluzionismus ani nahodou. Na hracich je, ktere stopy budou nasledovat, koho budou sledovat, koho obvini ... na jejich roznodnutich zalezi, a kdyz se rozhodnou jinak, tak se hra vyda uplne jinou cestou.

[York]

Taky bych nerad, aby se dočetl, že je systém posvátný a na nic se nesmí sáhnout, jinak to bude zrada na spoluhráčích, autorech systému a velkém Gygaxovi. (:

Popravdě zrovna přemýšlím nad doporučením nová pravidla pokud možno nepřidávat

Tak. Skoro bych se nebál říct, že pokud hraješ hru s tvrdou mechanickou smrtí, tak bys ji měl hrát otevřeně (minimálně po mechanické stránce). Když chceš hrát uzavřenou hru, tak to je imho celkem jasný signál, že bys měl hledat jiná pravidla.

Miliony lidí to nějak zvládaly v době, kdy D&D s GM za zástěnou byl standard, takže to asi zas tak tragické není.

Historicky máš nepochybně pravdu. Když bys ale teď psal novou gamisticky orientovanou hru (třeba DrD 3, ehm), dal bys tam současně mechaniky pro tvrdou smrt a návod pro GMa, že má fudgovat rolly?

[MarkyParky]

Marky, tvuj argument trochu vede k tomu, ze jakakoli improvizace je iluzionismus.

Ne.

Míra improvizace a míra iluzionismu jsou dvě různé roviny. Můžu mít iluzionismus bez improvizace (připravil jsem pro vás Nekromantovu věž, vy do ní najdete, ale to nevadí, protože v ceste vám stojí Hláska gobliního šamana a tak budeme hrát moje připravené dobrodružství, jen v jiném fluffu).

A můžu mít improvizaci bez iluzionismu (stačí v tom mém příkladu hráčům otevřeně rovnou přiznat vypravěčské pravomoci, čímž z toho celého vypadne iluze volby a atane se to běžnou hrou s příběhovými pravomocemi).

V tom mém příkladu iluzionistou mé kriminálky se jen potkaly.

Navíc prosím čti pozorně. Já neříkám, že je to obecně podvod. Já to jen uvedl jako příklad toho, že na quentinově stupnici je to (nejspíš) megapodvod a přitom se to vlastně nedá změřit na té škále od GM Fiat změn světa, po GM falšování kostek, protože je s pomocí iluzionismu (viz níže) od GM rozhodování odříznutý.


Nebo ještě jinak. Ten příklad je v debatě zajímavý tím, že hráči v něm vlastně "podvádí" sami sebe, protože jsou to jejich volby, které determinují svět. Jen ty volby provádí v actors stance, místo toho, aby je prováděli v Authors stance, jak je to u příběhových her zvykem.


Mimochodem,
to cos postnul od toho Keltona je tatáž technika, jen namísto kriminálky je použitá promysterium a je to rozepsané květnatěji.

Ja treba jako pripravu vymyslim jenom atmosfericke sceny a kostry pribehu a twistu, a nejake staty taham z hlavy simulacnim stylem "jaky asi staty by mel ozralej ork / poulicni bouchach placenej za mlaceni lidi / fakt desivej lovec lidi a jeho crew".

To je iluzinismus?

Ne, vůbec

Ilusionismus je technika, při které vyprávění vytváří dojem volby tam, kde ve skutečnosti volba není.

[Sosacek]

Viz edit.

[MarkyParky]

Ne, Marky. Koukal jsem se, a iluzionismus je velmi specificky termin - to je ty typ railroadu kde misto abys sebral hracum jejich rozhodnutim tim, ze reknes "ty nesmis" tak to udelas tim ze oni se sice rozhodnou, ale vzdycky to doapdne tak jak by dopadlo jakekoli rozhodnuti.

To co popisujes ty neni iluzionismus ani nahodou. Na hracich je, ktere stopy budou nasledovat, koho budou sledovat, koho obvini ... na jejich roznodnutich zalezi, a kdyz se rozhodnou jinak, tak se hra vyda uplne jinou cestou.

Ale hovňajs.

To je zas úzký pojetí iluzionismu jak z (edit: ranejch a v čsfr) devadesáték, kdy nikdo nic jiného než railroad neznal.

Iluzionismus je o tom, že předkládáš iluzi volby, kde není. Nic víc, nic míň.

Kdo do toho motá něco víc, a zužuje to nějakým žánrem nebo stylem hry, tak do toho akorád vnáší svůj osobní bias.

[Sosacek]

Ty se zas musis hadat o slovicka, zejo.

EDIT: railroad je, kdyz hracum omezujes volby. iluzionismus je specifickym pripadem tohohle. Ale ty si to musis ve svym bizarnim mozky predefinovat a pak se o tom pohadat, zejo.