Dice-fudging a jiné podvádění

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7283
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Quentin » 24. 7. 2018, 08:00

Odkážu vás na Adama a vy mi řekněte, jestli s ním souhlasíte. Já mám vesměs identický názor, a doteď jsem to bral jako defaultní nastavení pro všechny hry (nejen rpg). Ani by mě nenapadlo to probírat před hrou v rámci preferencí / social contractu. Jsem si teda vědom, že se šmelení provozovalo celkem běžně třeba v Dračáku, WoD nebo D&D3,5e v rámci railroadů, ale jinde jsem se s tím donedávna nesetkal.

https://www.youtube.com/watch?v=YH6kyTFMGV4&t=38m25s

Názory? Žiju jen v nějaké internetové bublině, kde se nepodvádí, nebo je to běžný přístup?
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3101
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od ShadoWWW » 24. 7. 2018, 08:08

Občas házím během hraní otevřené hody, občas skryté, ale vždy se jimi řídím a nikdy je nefalšuji.
:think:

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Sosacek » 24. 7. 2018, 09:58

V PMkach to neobhajis, tak hledas hlas davu, jo.
SEE YOU SPACE COWBOY.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7283
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Quentin » 24. 7. 2018, 10:19

Sosacek píše:
24. 7. 2018, 09:58
V PMkach to neobhajis, tak hledas hlas davu, jo.
:D Obhájím, ale ty si na argumentaci v tomhle konkrétním případě podezřele imunní. Třeba to někdo dokáže říct jinými slovy, co projdou.

Ale hlavně chci zjistit, jestli je to opravdu běžná věc, protože mě to upřímně vyděsilo.

edit: A cíleně jsem tě nejmenoval, abys to nemusel z-drama-queenovat :D Nevyšlo to :D
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

MarkyParky
Příspěvky: 8340
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od MarkyParky » 24. 7. 2018, 10:37

Quentin:
Když jsem byl ještě mladé pídžejátko, tak se podvádělo běžně. Dokonce na to přímo naváděla DrDO pravidla a učila PJ, jak to dělat. Tak nějak se intuitivně tušilo, že dostupné mechaniky hází klacky pod nohy dramatu i zábavě, ale nikdo nedokázal vymyslet něco lepšího.

Dneska už to nemám za potřebí. Množství systémů, které jsou k dispozici, nabízí celou paletu řešení. Vím, co je to plot imunity, umím nastavit social contract, vybírám si taková pravidla, ve kterých není třeba podvádět, protože mají otevřeně zapracované mechaniky, nebo alespoň soft-rules, jak tyhle problémy řešit jinak, zejména čitelně, transparentně, predikovatelně a férově.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11800
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od York » 24. 7. 2018, 11:20

Ty jo, takže Sosáček není Mirek Dušín? Právě jste mi zbořili naivní představu, že aspoň jeden tvor v našem univerzu je v tomhle směru dokonalý a trollí a bitchuje všechny ostatní z titulu vlastní neochvějné morální převahy a integrity ;-)

Jinak podepisuju Markyho post. Všechny důvody, proč bývalo dice fudging jakž takž pochopitelné, dneska umíme adresovat i bez cheatování.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13297
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Pieta » 24. 7. 2018, 11:21

Záleží.
Hrál jsem ve hrách, kde se všechno házelo otevřeně, a fungovalo to. Hrál jsem ve hrách, kde se všechno házelo otevřeně, a někdy to člověk hodil a výsledek byl "půl hodiny nuda" nebo něco takového. Hrál jsem ve hrách, kde myslím, že se podvádělo*, a nijak to do očí netlouklo. Hrál jsem ve hrách, kde se podvádělo a strašně mi to vadilo.

Často ty vadící a nevadící hry byly stejný systém, stejný GM, stejní hráči, jen prostě jiné okolnosti.

*) Odvozeno spíš ze znalosti lidí a tak

Ten pán z videa to bere celé strašně vážně. Jak říká v jednu chvíli: "Rules don't care how cool a boss fight is." Jasně, tak to je. Ale why should I care whether the rules care? Ani jako hráč, ani jako GM tu nejsem proto, abych sloužil pravidlům. Pravidla nejsou dokonalá, pravidla nejsou šitá na míru naší skupině, nejsou perfektní pro všechny situace, nesedí perfektně na zvyky, které si lidi přinesli z úplně jiných her a které jsou pro ně důležité. Stejně jich nejspíš slušnou část ignorujeme, slušnou část jsme si změnili, slušnou část hrajeme špatně.

Proto ta myšlenka, že jsme se na začátku dohodli, že hrajeme podle nějakých pravidel, a pak se toho musíme držet, jinak je to zrada, mi přijde absurdní. Přijde mi úplně normální, že GM vystoupí z rámce systému a řekne "OK, pravidla říkají X, ale to v tuhle chvíli evidentně nefunguje, uděláme Y". Fudging může klidně být přesně totéž, akorát že to GM udělá potichu, aby hráče nevytrhnul ze hry tím, že začne uprostřed boje rozebírat pravidla.

A to říkám jako člověk, kterého fudging v mnoha hrách hodně zklamal nebo naštval, a přesto, že už aspoň pět let, co vím, hraju ve zcela otevřených hrách.

___
Ještě boční myšlenka - pán z videa se v jednu chvíli rozčiluje nad tím, že by si nějaký GM víc vážil toho, jestli je hra zábavná, než toho, že se hraje poctivě podle pravidel. Tohle mi přijde úplně mimo. Co už by měl GM řešit, když ne situace, kde pravidla jdou proti tomu, aby se hráči bavili? Je trochu strawman, že to pán líčí zásadně jako to, že GM sobecky preferuje svoji zábavu - proč by GM nemohl vědět, jaký druh zábavy mají rádi jeho hráči?

(Kdyby to nebylo video, ale byl transkript, tak tu rovnou odcituju, na co reaguju, ale hledat konkrétní věty ve videu je otrava. Takže možná reaguju na něco, co dotyčný řekl jinak, nebo vůbec neřekl. Videa jsou dost mizerný prostředek k odstartování debaty, imho.)
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Sosacek » 24. 7. 2018, 11:29

Quentin píše:
24. 7. 2018, 10:19
:D Obhájím, ale ty si na argumentaci v tomhle konkrétním případě podezřele imunní. Třeba to někdo dokáže říct jinými slovy, co projdou.

Ale hlavně chci zjistit, jestli je to opravdu běžná věc, protože mě to upřímně vyděsilo.

edit: A cíleně jsem tě nejmenoval, abys to nemusel z-drama-queenovat :D Nevyšlo to :D
Protoze ten argument byl "typek na youtube rika oskliva slova o lidech, co to delaji jinak nez on, a lidi, kterym to nevadi jako jemu prirovnava k tyranym ubozakum". To neni arguument, to je curak.

Fudgovat hody je normalni v middleschoolech. Vetsina z nich ri rika, ze to mas delat, protoze ten system nikdy nebude fungovat 100 % jak chces. Coz je trochu prekvapive u autoru middleschoolu, protoze jinak ten system ma byt vlastne na vsechno, ale to je odbocka. Rikat tomu podvadeni, kdyz na prvni strance pravidel je, ze se to ceka, je mimoradne zmrdske, mimochodem.

V jinych typech her si budto typci priznali, ze takove zbytecnosti jako charaktery a pribehy a atmosfera a dalsi jsou jim ukradene (viz Bifiho "we explore dungeons, not characters"), ze postavy jsou jenom loutky na zkoumani dungu jako v onlinovce, nic takoveho neresi.

V pribehovych hrach a larpech a immersivnich hrach a podobne, se zase obvykle pouziva system, ktery ma dost volnosti na to, abys to nemusel delat, takze je to jedno. V Chuubovi treba fakovat kostky ani nemuzes, pac tam zadne nejsou.

...

Muj argument byl, ze je to od vas cele potemkiada, a ze to prohlasovani za cheatovani je lacina obrana a zbaveni se odpovednosti. GM je ten, kdo tam ty monstra, se kterymi postavy bojuji pripravil. GM je ten, kdo rekl, jestli jich bude 5 (snadna vyhra), 10 (tezky boj) nebo 20 (tpk). GM je ten, kdo rekl, jestli to je boj na zivot a na smrt bez jinych moznosti (zombie nevyjednavaji) nebo ne (zoldaci se daji uplatit nebo po par zranenich to muzou vzdat).

A pak si das ruce za hlavu, reknes "ja jsem nestrannej refree a nenesu za nic odpovednost"? Pak kdyz to dopadne zpusobem, ktery nikdo nechtel (treba umre typek co mel hned za timhle random encounterem konecne dostihnout svoje nemesis, co ja vim), tak pokrcis rameny a reknes "to ne ja, to kostky" i kdyz jsi to byl ty, kdo rekl, jestli se hazi d6 nebo d10?

A rict, ze udelat to jinak, tak jsme spinavej cheater a hraci kteyrm to nevadi jsou ubozi abused chudaci, je zbabela pokrytecka vymluva.

Kdyz hraci odejdou nasrani a uz nikdy neprijdou, kdyz hraci odejdou nadseni a budou se nejvic tesit na pokracovani, kdyz si hraci ctou na mobilu, protoze je ten combat zase nudnej, kdyz se hraci tak tak drzi stolu, protoze je to akcni a napinavy jak svine ... je to vsechno o GMovi a hracich. Je to jejich prace, jejich odpovednost.

Nemuzes vzit to dobre, a rict "to jsem ja" a to spatne a rict "to jsou kostky". Vsechno jsi ty. A vymyslet si storku o cheatovani, aby sis nemusel rict, ze to vsechno jsi ty, a pak jeste odsuzovat lidi, co si nelzou ... meh.

EDIT:
Pieta píše:
24. 7. 2018, 11:21
A to říkám jako člověk, kterého fudging v mnoha hrách hodně zklamal nebo naštval, a přesto, že už aspoň pět let, co vím, hraju ve zcela otevřených hrách.
Ono je to jako jiny veci, co davaji vic moznosti vymenou za vic odpovednosti. Pribehove pravomoce hracu jsou podobna vec. Mas vetsi paku, jak udelat tu hru dobrou, ale taky to muzes jednak snaz, a druhak vic posrat.
Naposledy upravil(a) Sosacek dne 24. 7. 2018, 11:33, celkem upraveno 1 x.
SEE YOU SPACE COWBOY.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11800
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od York » 24. 7. 2018, 11:31

Pieta píše:
24. 7. 2018, 11:21
"Rules don't care how cool a boss fight is." Jasně, tak to je. Ale why should I care whether the rules care? Ani jako hráč, ani jako GM tu nejsem proto, abych sloužil pravidlům. Pravidla nejsou dokonalá, pravidla nejsou šitá na míru naší skupině, nejsou perfektní pro všechny situace, nesedí perfektně na zvyky, které si lidi přinesli z úplně jiných her a které jsou pro ně důležité.
Co ti ale brání místo cheatování otevřeně říct: "Hele, tahle pravidla nedávají smysl" nebo "Hele sorry, staty toho bosse jsem fakt totálně zvoral" a domluvit se se svými spoluhráči, jak to vyřešíte.

Pieta píše:
24. 7. 2018, 11:21
Přijde mi úplně normální, že GM vystoupí z rámce systému a řekne "OK, pravidla říkají X, ale to v tuhle chvíli evidentně nefunguje, uděláme Y".
Přesně.

Pieta píše:
24. 7. 2018, 11:21
Fudging může klidně být přesně totéž, akorát že to GM udělá potichu, aby hráče nevytrhnul ze hry tím, že začne uprostřed boje rozebírat pravidla.
Hráči nejsou blbci. Jednou si toho možná nevšimnou, ale když to budeš dělat pravidelně, tak dřív nebo pozdějš ano. Problém už nastal, s tím nic nenaděláš. Ty se ho snažíš zamaskovat a "vyřešit" sám, ale hráči si toho s největší pravděpodobností všimnou (body language a tak) a stejně je to ze hry vytrhne.

Nejde o to, začít rozebírat pravidla. Můžeš klidně říct: "Nebudeme to řešit uprostřed bossfightu. Teď je to takhle a změnu pravidel případně probereme po hře". Je ale elementární slušnost chybu nebo problém přiznat, omluvit se a dát hráčům možnost navrhnout lepší řešení, než se kterým přijdeš ty.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Sosacek » 24. 7. 2018, 11:38

York píše:
24. 7. 2018, 11:31
Co ti ale brání místo cheatování otevřeně říct: "Hele, tahle pravidla nedávají smysl" nebo "Hele sorry, staty toho bosse jsem fakt totálně zvoral" a domluvit se se svými spoluhráči, jak to vyřešíte.
Takovouhle hru jsem hral. Sesli jsme se, zacli jsme hrat, behem hodiny zacal nejaky boj. Typek vyskocil na stul. Typek chtel utocit na nekoho. Rekl, ze by mel mit +1 (presneji -1 cilove cislo). Argument byl, ze kdyz utocis z kone na stojiciho, mas bonus. GM rikal, ze nevi, protoze stul neni kun, a tak. Pak zacli resit, jak to funguje jinde, treba kdyz mas tocite schodiste - ale tam je ten bonus podle toho, jak je tocite, zejo.

Vstal jsem, a se jsem si koupit krabicku do cinske restaurace. Vratil jsem se. Typci to porad resili. Snedl jsem jidlo. Typci to porad resili. Vstal jsem, a sel jsem domu. Druhej den mi typek psal, ze tu noc uz se nehralo.

Pointa je, ze zacit debugovat pravidla uprostred hry je nejhorsi vec, kterou muzes udelat. Totalne tim vsechno znicis a tu hru zabijes.
SEE YOU SPACE COWBOY.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11800
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od York » 24. 7. 2018, 11:43

Sosacek píše:
24. 7. 2018, 11:38
ze zacit debugovat pravidla uprostred hry je nejhorsi vec, kterou muzes udelat
To je sice pravda, ale to ještě neznamená, že die roll fudging je dobrý způsob, jak se tomu vyhnout.

Když řekneš "Teď to prostě odehrajeme takhle, o pravidlech se pohádáme o hře", tak je to úplně stejný přijetí odpovědnosti (dokonce větší, protože to fakt přiznáš nahlas) a nemusíš při tom podvádět.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Sosacek » 24. 7. 2018, 11:46

York píše:
24. 7. 2018, 11:43
To je sice pravda, ale to ještě neznamená, že die roll fudging je dobrý způsob, jak se tomu vyhnout.

Když řekneš "Teď to prostě odehrajeme takhle, o pravidlech se pohádáme o hře", tak je to úplně stejný přijetí odpovědnosti (dokonce větší, protože to fakt přiznáš nahlas) a nemusíš při tom podvádět.
Za cenu atmosfery a imerze. Coz je ok, samozrejme, slusna cast rpg nic takoveho ani nema, takze to nevadi.
SEE YOU SPACE COWBOY.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11800
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od York » 24. 7. 2018, 11:54

Sosacek píše:
24. 7. 2018, 11:46
Za cenu atmosfery a imerze. Coz je ok, samozrejme, slusna cast rpg nic takoveho ani nema, takze to nevadi.
Pokud hraješ fakt atmosférickou hru a domluvíš se se svými spoluhráči, že budeš fudgovat rolly, abys atmosféru udržel, tak s tím nemám problém*. Ale čestný Sosáčkovský: Fakt to děláš jen v těhle případech? A fakt o tom vždycky hráči dopředu vědí a souhlasí s tím?


* Až na to, že na takovou hru bych si asi nevybral pravidla, o kterých se je potřeba hádat, nebo kde hrozí, že běžně ustřelíš sílu či počet protivníků natolik, že to postavy nebudou mít šanci přežít.


edit: Jinak to řeknu: Nefudgoval jsi náhodou hody proto, že jsi hrál v pravidlech, která moc dobře nepodporovala tvůj preferovaný styl hry?

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Sosacek » 24. 7. 2018, 12:05

York píše:
24. 7. 2018, 11:54
Ale čestný Sosáčkovský: Fakt to děláš jen v těhle případech? A fakt o tom vždycky hráči dopředu vědí a souhlasí s tím?
Co je to za "uz jsi prestal mlatit svoji zenu" manipulaci? WTF?
SEE YOU SPACE COWBOY.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11800
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od York » 24. 7. 2018, 12:09

Sosacek píše:
24. 7. 2018, 12:05
Co je to za "uz jsi prestal mlatit svoji zenu" manipulaci?
Říkáš něco ve smyslu "Sice mlátím svoji ženu, ale dělám to pro její dobro. Nikdy mi neřekla, že se jí to nelíbí. Jo a v koránu je navíc napsáno, že mlátit svou ženu je ok". Tak se nediv :-)=

edit: Obhajuješ tady podvádění bez explicitního consentu. Musím říct, že tě fakt nepoznávám. Svět je plný překvapení.

Sadako píše:
25. 7. 2018, 00:10
Myslím, že týpek ve videjku naprosto pomíjí tenhle rozměr, řekněme, vzájemné důvěry GM-hráči. Nebo je tím, že prostě hrává jiný typ her - nechodím na opengaming, moc nehraju s úplně neznámými lidmi, maximálně občas (tak jednou za rok) experimentální oneshot.
Tohle není jen otázka důvěry mezi GM a hráči. Když hraješ hru s tvrdou objektivní smrtí, o které rozhodují mechaniky*, tak nestačí věřit, že to s tebou GM myslí dobře, protože zábava plyne mimo jiné právě z toho objektivního vyhodnocování. Je to asi jako kdyby spoluhráč podváděl v kompetitivní deskovce s tím, "že to s tebou přece myslí dobře".

Do některých her se to hodí, do jiných ne. A obecně hry, které svádí k dice roll fudgingu, spadají do kategorie, kde se to fakt nehodí (pokud je teda hraješ tak, jak byly zamýšlené). Čili buď je nehraješ tak, jak byly zamýšlené (a "upravuješ" si je tím fudgingem), nebo jsou prostě blbě nadesignované (protože smrt na 10 šestek od krysy v dračáku fakt není fun, i když hraješ dračák s tím, že postavy občas umírají).


* Samozřejmě v rámci situace, kterou nafiatil GM nebo třeba tvůrce dungeonu, o tom později.
Naposledy upravil(a) York dne 25. 7. 2018, 11:51, celkem upraveno 2 x.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Hike a 1 host