Boj a jak na něj

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.

Jak se díváte na boje, které nejsou vyrovnané a tedy antagonisti postav mají převahu?

Pryč s nimi!
0
Žádná hlasování
Nutí je to přemýšlet, hrajeme tak dnes a denně.
8
50%
Je mi to jedno, když do toho vlezli, je to jejich věc.
8
50%
 
Celkem hlasů: 16

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5411
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od boubaque » 28. 8. 2018, 07:41

Kdyz to vezmu z pohledu nasi DnD skupiny, pak ty otazky davaji smysl (i kdyz bych asi neumel odpovedet). Z pohledu ale hrani napr. nasi stredozemske kampane (zapisy tady na foru), nedavaji zadny smysl. Protoze boj v nich neni o vitezstvi, a sila protivniku nema nic spolecneho s taktickou nebo strategickou vyzvou.

Boje, zejmena ty beznadejne, slouzily treba:
K charakterizaci a prokresleni postav,
K tomu, aby se postavy dostaly pod tlak,
K tomu, aby se ukazalo, ze (a jak) se dokazou dostat i z beznadejne situace,
K tomu, aby se ukazalo, ze nejsou vsemocne, a
K tomu, aby se naplnilo proroctvi (ktere ve skutecnosti vyrkla jedna z postav),
K tomu, aby jedna z postav tragicky zahynula.

Anebo uz sam vstup do boje je prohrou, a postava radeji voli byt za zbabelce...

Ty otazky davaji smysl, hlavne a vlastne jedine kdyz berete hru jako radu bojovych setkani a pribeh, pokud vas vubec zajima, je emergentnim jevem.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25792
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od Vallun » 28. 8. 2018, 11:48

Ó nikoliv, mistře Bubáku, příběh a boj se rozhodně nevylučují, naopak. Ostatně už z Tveho popisu je vidět, že polovinu zajímaveho opomíjíš (vzhledem k prostředí logicky, ale zevšeobecnit to fakt nejde).
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11533
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od York » 28. 8. 2018, 13:52

edit: odpověď jsem přesunul sem.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5411
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od boubaque » 28. 8. 2018, 16:01

Vallun píše:
28. 8. 2018, 11:48
Ó nikoliv, mistře Bubáku, příběh a boj se rozhodně nevylučují, naopak. Ostatně už z Tveho popisu je vidět, že polovinu zajímaveho opomíjíš (vzhledem k prostředí logicky, ale zevšeobecnit to fakt nejde).
To jsem to vážně napsal tak nesrozumitelně?

Nikde jsem ani v nejmenším nenapsal, že boj a příběh se vylučují, naopak jsem dokonce psal o příbězích, ve kterých se boj objevoval a hrál v něm nezřídka důležitou roli.

Ty věci, co jsem napsal, jsou příklady toho, kdy se v naší kampani objevil boj, ale nešlo v něm o to, zda vyhrajeme (či s jak velkou újmou), ale o něco jiného, většinou důležitého pro příběh. Trochu jsem si zapřeháněl, když jsem napsal, že v bojích v našich angmarských kampaních nešlo o vítězství – to skutečně šlo, ale ne vždycky to bylo to podstatné.

Co jsem napsal, že nemá smysl, jsou Paulovy možnosti v anketě, když se na boj díváš optikou těch případů, které jsem dal jako příklady: To, že se Arnubên, čerstvě zasnoubený, postavil v přímém souboji skurutovi Boldogovi, který je mnohem silnější než on a který ho má podle věštby zabít, není ani nežádoucí, ani "tak se snaž, kámo", ani "dělej, co umíš, když už jsi mu vlezl do rány". Tyhle kategorie jsou v kontextu dané kampaně naprosto nesmyslné.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25792
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od Vallun » 28. 8. 2018, 16:05

Jeden týpek na Youtubu říkal něco ve smyslu, že zápletka je to, co si připraví GM před hrou a příběh je to, co vzniká hraním. Pak ještě můžeš mít nějaké převyprávění příběhu, třeba formou zápisu ze hry nebo tlachání v hospodě (nesmíš tam teda jít s Kartkou nebo Sosáčkem, jinak se nedostaneš ke slovu ;)).
+1 :)
Dokonce i když hraješ facebookové rpgčko nebo pbp, kde všechno mechanické je v jednom vlákně a ve druhém je rovnou odvyprávěný příběh, hru tvoří obě ta vlákna.
příběh je v takovém případě tvořen jen a pouze popisy během hry.
ne, oddělit to nejde.

York +1, příběh je ze své podstaty vždy alespoň z části emergentní...
nešlo v něm o to, zda vyhrajeme (či s jak velkou újmou), ale o něco jiného, většinou důležitého pro příběh.
Takže teďtvrdíš, že vítězství není důležité pro příběh?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5411
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od boubaque » 28. 8. 2018, 16:06

Vallune, NAUČ SE ČÍST! (čti: chápat text, do**** už!)

A ano, vítězství v boji NEMUSÍ být důležité pro příběh.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25792
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od Vallun » 28. 8. 2018, 16:22

boubaque ...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 39
Registrován: 9. 8. 2018, 10:37
Bydliště: Waterdeep

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od Rillae » 28. 8. 2018, 19:22

Jerson píše:
28. 8. 2018, 06:34
Rillae, to je právě zjednodušení z RPG nebo počítačových her. V reálném boji se dost často nedalo určit, kdo skutečně vyhrál, občas střet obě strany prezentovaly jako své vítězství, nebo útočník sice "Vyhrál na body", ale tohle vítězství ho fakticky zničilo. A boj v RPG může dopadnout mnoha podobnými způsoby. Třeba pokud skupina dobrodruhů vleze do jeskyně, v první místnosti zabije dva gobliny a šest "zažene", může to být fakticky její prohra, pokud se těch šest vrátí s posilou a skupinu napadne z boku a zezadu.
jasně, chápu jak to myslíš, ale tady to dost ovlivňuje styl jak DM , tak herní styl celý skupiny. A i složení dotyčný skupiny z pohledu povolání, a hraní charakteru postav (například mam v skupině rytíře, kterýmu codex zakazuje útočit na odzbrojený, útočit zezadu etc... naopak v tom bude bránit ostatním). A já jako DM potřebebuju mít nějak vyhodnocenej výsledek combatu, ale jakej bude následek ještě v tu chvíli netušim. Nevim jak dlouho jim bude trvat vzburcovat posily, jestli jim náčelník vrácení se s posilou nezatrhne, jestli náčelník nepřijde s jinou protiakcí (tak ta lidská vesnice v údolí na nás poslala hrdiny (ať už to v reálu je pravda, nebo jenom náčelníkova domněnka), dem je vypálit)... Jo, příběhový následky můžou bejt dalekosáhlý, ale dochází k nim až potom, co ten danej konkrétní combat skončil a mam ho nějak vyhodnocenej

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7704
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od Faskal » 28. 8. 2018, 22:53

Z této diskuze se oddělila debata o emergenci v RPG. Pokud byste chtěli debatovat o ní, pokračujte prosím v novém tématu, zde je prostor pro BOJ!
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16692
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od Jerson » 29. 8. 2018, 10:18

Rillae píše:
28. 8. 2018, 19:22
A já jako DM potřebebuju mít nějak vyhodnocenej výsledek combatu, ale jakej bude následek ještě v tu chvíli netušim.
...
Jo, příběhový následky můžou bejt dalekosáhlý, ale dochází k nim až potom, co ten danej konkrétní combat skončil a mam ho nějak vyhodnocenej
A proč musíš mít vyhodnocený výsledek boje? Já třeba hraju bez toho, abych určoval, kdo skutečně vyhrál.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10469
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od Ecthelion » 29. 8. 2018, 10:56

Jen poznámka stranou k té porážce a vítězství v naší středozemské kampani - v Drakkaru 49 se toulá můj článek, jak tyhled pojmy fungují ve Středozemi (potažmo Tolkienově práci).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1321
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od Paul » 29. 8. 2018, 11:03

Tak mě napadá:

1) Beznadějný boj by podle toho, jak se jmenuje být opravdu beznadějný. Tedy že v něm nejsou naděje na přežití/výhru. Splnění cíle u sebevražedných misí je jiná kategorie.

2)
Boje, zejmena ty beznadejne, slouzily treba:
K charakterizaci a prokresleni postav,
To je pravda a pěkné, ale minimálně podle mě nemá moc smysl prohlubovat charakter, když mu zbývá deset kol života.
Slovanologie 3.9.

Wunder warten bis zuletzt.

MarkyParky
Příspěvky: 8253
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od MarkyParky » 29. 8. 2018, 11:08

Paul píše: To je pravda a pěkné, ale minimálně podle mě nemá moc smysl prohlubovat charakter, když mu zbývá deset kol života.
Co?

Málo co dokreslí a prohloubí charakter postavy, než její chování v posledním okamžicích (kolech) života!
A pokud má postava, kterou hraju, umřít, tak mi rozhodné záleží na tom, abych tomu dal nějaký charakter!

EDIT: Vůbec - ti kdo tu tvrdí, že boj musí skončit vítězstvím jedné ze stran - která strana vyhrála v odkazovaném boju Grgura s Vukmarem?
EDIT2: Nebyla to jedna výměna, celý boj začíná tady: https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 05#p502954
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 29. 8. 2018, 11:21, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1321
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od Paul » 29. 8. 2018, 11:17

Málo co dokreslí a prohloubí charakter postavy, než její chování v posledním okamžicích (kolech) života!
Já jsem spíš na "poslední epickou akci" ve stylu Nibelungů nebo jiných hrdinských ság. To, jestli Hagen bude litovat toho, že zabil Siegfrieda mě až tak nezajímá, pokud se mu pod nohama nevytvoří velká hromada Hunů.
Slovanologie 3.9.

Wunder warten bis zuletzt.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11533
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Boj a jak na něj

Příspěvek od York » 29. 8. 2018, 11:28

Trochu mi to připomíná anekdotu, kde se dvě dámy baví o "tom svém" a na konci se ukáže, že jedna celou dobu mluví o psovi.

Souboják v AWčku (nebo 2e Fatu) dává odpovědi na úplně jiné otázky než souboják v DnDčku, takže fakt není moc velké překvapení, že některé otázky v jednom dávají smysl a ve druhém ne a naopak.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host