Organické propojení magie a světa

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10223
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Organické propojení magie a světa

Příspěvek od OnGe » 13. 6. 2017, 09:16

Argonantus píše:
13. 6. 2017, 08:58
Jistě nechceš, abych ti na tohle reagoval a komplikoval to. Třeba, že inkvizice po dlouhou dobu vůbec neexistovala.
Problém je, že mi není jasné, kam tahle odbočka míří v kontextu celého tématu.
Netvrdil jsem, že inkvizice existovala celou dobu. Jen že v době, kdy existovala, to bylo fakt na prd. Odbočka směřuje k tomu, že posledních nejméně 15 století je evropská magie dost zadělaná církevními snahami ji zazdít. Vlastně nám ty přivandrovalé křesťanské hodnoty dost poničili naši kulturu.
Argonantus píše:
13. 6. 2017, 08:58
Kdybych tak věděl, co chceš říci.
Pokud má obor činnosti nějaká vnitřní pravidla, pak z toho neplyne "synergie mezi obory".
Že potřebuješ horoskop a náčiní z vhodných materiálů, abys mohl vyvolávat démony. Jedním se zabývá astrologie, druhým (dobře, jenom trochu) alchymie.
Argonantus píše:
13. 6. 2017, 08:58
Tohle je zrovna bytostně moderní pohled na věc, a velmi se blíží té fantazy magii, se kterou jsi začal.
Slovo "energie" se před Newtonem prakticky nevyskytovalo a většině lidí ani moc nechybělo.
V evropě. V asii se jelo na energie (jmenovitě či) už od starověku.

Aby nedošlo k mýlce, nemám snahu vrátit se k antickým kořenům. Chci jen k té fantasy koncepci přistoupit jinak.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3016
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Organické propojení magie a světa

Příspěvek od ShadoWWW » 13. 6. 2017, 09:20

Chtěl bych hrát v Argonautově herním světě. Jako vážně. Jeho postřehy k herním světům se mi fakt líbí. Nemáš něco někde sepsané, Argo?
:think:

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3016
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Organické propojení magie a světa

Příspěvek od ShadoWWW » 13. 6. 2017, 09:28

Netvrdil jsem, že inkvizice existovala celou dobu. Jen že v době, kdy existovala, to bylo fakt na prd. Odbočka směřuje k tomu, že posledních nejméně 15 století je evropská magie dost zadělaná církevními snahami ji zazdít. Vlastně nám ty přivandrovalé křesťanské hodnoty dost poničili naši kulturu.
Losinský monster proces, největší inkviziční proces u nás, byl dle občanského, ne církevního práva a rozjela ho losinská šlechta, ne církev, pokud vím. Navíc je to už hluboký novověk (2. pol. 17 stol).

V protikladu bych jako Brňák mohl uvést Gregora Mendela, mnicha a opata augustiniánského kláštera.
:think:

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Organické propojení magie a světa

Příspěvek od Argonantus » 13. 6. 2017, 10:06

Netvrdil jsem, že inkvizice existovala celou dobu. Jen že v době, kdy existovala, to bylo fakt na prd. Odbočka směřuje k tomu, že posledních nejméně 15 století je evropská magie dost zadělaná církevními snahami ji zazdít.
To právě... je problém, protože v tom období, kdy to církev podle tebe "zazdila", paradoxně většina magií v Evropě vznikla, případně do ní byla dovezena.
Tvých 15. století lze skoro přesně rozdělit na dvě poloviny, kdy v té první to není pravda vůbec a v té druhé je to poněkud složitější.
Že potřebuješ horoskop a náčiní z vhodných materiálů, abys mohl vyvolávat démony. Jedním se zabývá astrologie, druhým (dobře, jenom trochu) alchymie.
Hm. Nějaké synergie mezi obory ovšem nevidno.
A druhým se alchymie nezabývá jakože vůbec (s výjimkou Lovecraftových příběhů), zřejmě ti jde o theurgii/goetii/kabalu, která má mnoho jmen a ještě se vnitřně složitě dělí.
V evropě. V asii se jelo na energie (jmenovitě či) už od starověku.
Hm. To je asi na znalce vyšších levelů, třeba Pietu nebo tak, zda lze mluvit v Číně nebo v Indii o "energii".
To, co připomněl Hanss, totiž těch pět živlů v kruhu, je zrovna něco hodně jiného.
Doporučuji slovo "energie" urychleně zapomenout, neb tě potáhne zjevně úplně jinam, než kam doufáš.
Totiž k nejjednodušší a asi nejrozšířenější fantazy magii s firebally a tak.
Aby nedošlo k mýlce, nemám snahu vrátit se k antickým kořenům. Chci jen k té fantasy koncepci přistoupit jinak.
jasně, proč ne.
Snažím se alespoň vzdáleně pochopit, o co jde.
Zatím se mi to naprosto nedaří, protože velká část tvých předpokladů není pravda a to, co se podle všeho může blížit tvé představě (snad), tak jsi výslovně odmítl (ten Aristoteles).

Shadow:
Nic ti nebrání si číst knihy o Argonantovi, nebo alespoň povídky, pokud chceš ušetřit.
Tam je to s tím světem dost jasné a podrobnosti jsou stále rozvíjeny.
Nicméně tady to nechci moc řešit, neb to může rozbagrovat OnGeho téma.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10223
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Organické propojení magie a světa

Příspěvek od OnGe » 13. 6. 2017, 10:30

Pokouším se postavit metafyziku, která bude použitelně jednoduchá v mantinelech hry, bude mírně ovlivňovat všechno a když dojde na nějaké kouzlení, bude dost rozhodujícím faktorem. Přičemž by to kouzlení mělo být spíš jemným ohýbáním skutečnosti, než metáním blesků. Takhle nějak to měli třeba keltové a germáni, kteří tu byli předtím, než začala v evropě nějaká magie vůbec vznikat ;)

Pokud jde o zmíněné historické odkazy, tak jsem je uváděl pro ilustraci, jak jsem k tomuhle nápadu došel. Možná to interpretuju špatně - proč ne? Teď už to není důležité.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Organické propojení magie a světa

Příspěvek od Argonantus » 13. 6. 2017, 10:47

V zásadě mi to stále připadá, že se blížíš k reálné magii, jak je v našich dějinách po staletí provozována.
Že je třeba nějaký výběr a zjednodušení, to bych souhlasil.
Třeba se držet jen toho kabalistického vyvolávání démonů - to okouzlilo už kdysi matfyzáka Martina Klímu se známými následky.

Osobně pokládám za hodně efektní, když mohu použít pro literaturu nebo hraní reálný pramen.
"Tohle napsal Robert Fludd v roce 1605."
A kouknutím do wikipedie nebo do Fludda se ukáže, že to fakt napsal.
Takové úvahy, jako předvedl Jerson, to je typická renesance.
Kromě Fludda doporučuji ke zkoumání toho Agrippu, ten je úžasně metodický a systematický. Možná zjistíš, že to tam máš celé hotové, jen to stačí seškrtat a zjednodušit.

Jinak doporučuji k pozornosti maníka jménem York, ten se s podobnými nápady morduje už hromadu let.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10223
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Organické propojení magie a světa

Příspěvek od OnGe » 13. 6. 2017, 11:06

Pokud myslíš toho Agrippu z německa, tak toho už jsem prozkoumal. Je to něco v tom duchu, ale k použitelnosti by se to dalo dovést akorát metodou "všechno vylejt a teď znova a pořádně". Neříkám, že to u toho nemůže skončit :)

Yorkovo dílo má k použitelnosti sice blíž, ale je to zas méně v tom duchu, co bych si představoval.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Organické propojení magie a světa

Příspěvek od Argonantus » 13. 6. 2017, 11:36

Myslím toho Agrippu z Německa, autora Okultní filosofie, mnoha mágy pokládaného za zásadního.
Jinak možná Eliphas Levi Zahed, ale s tím je problém, že je daleko méně systematický, takže není tak snadné postihnout, co vlastně tvrdí.
Do Evropy zřejmě přinesli vyvolávání démonů kabalisti, třeba Sefer Raziel Hamalach, tady koukám, že ji mají v pdf
https://www.luciferius.org/wp-content/plugins/
jinak se tímhle hodně zabývali prvorepublikoví mágové Jan Kefer, František Bardon a Pierre de Lassenic.
Metafyzický základ je Sefer Jecira, ale to je kniha vyššího levelu a nejsem si jist, jestli je přesně to, co hledáš. Ale možná se pletu.
její základ by šlo označit jako matematický či přímo programátorský.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10223
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Organické propojení magie a světa

Příspěvek od OnGe » 13. 6. 2017, 12:00

Já bych to spíš označil za kryptografii, potažmo kryptoanalýzu. Možná ještě reverzní inženýrství :) Vlastně kombinuje všechno to, co mi na těch reálných okultismech a metafyzikách vadí. Tj. hledání odpovědí ve svatých textech, tady vlastně dešifrování a spoléhání na nějaké superentity.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Organické propojení magie a světa

Příspěvek od Argonantus » 13. 6. 2017, 12:20

Aha.
Ale to je trochu problém - prakticky všechny staré systémy vycházejí z názoru, že věci zároveň existují a zároveň něco znamenají.
Ježto je svět stvořen, pak má také nějaký smysl. A to platí i o jednotlivých entitách a fenoménech.

Takže odtud ty nápady, že třeba hudba souvisí s planetami a křišťálovými sférami, do kterých jsou zabudované;
nebo ty živly, což je podle mnoha základ hmoty, zase určují lidské povahy;
nebo že, abych byl drasticky aktuální, pěstování vína souvisí s měsíčními fázemi.
A to právě se dočteš v těch svatých knihách; právě proto jsou svaté, že to ví.

Věda sice odvrhla náboženství, ale, paradoxně, hledání smyslu věcí se nezbavila, neb taková evoluce dokáže v tomhle boží design dokonale nahradit.
Takže ono to reverzní inženýrství a dešifrování existuje ve vědě taky; genetický kóde je daný, my ho nevymýšlíme, my ho čteme, třeba.

Pokud ti vadí Bůh a jsi bojovný ateista, pak to lze obejít jednak tím, že můžeš luštit úplně jiné svaté texty, třeba ty starogermánské, nebo můžeš luštit rovnou přírodu a její skrytý matematický řád, jak zkoušel taky už leckdo (Germánská kniha mrtvých).

Jinak magie založená na vyvolávání spoléhá na superentity. To je v podstatě věci.

Pokud chceš magii, co se superentitami nepracuje, pak alchymie nebo astrologie. Ta má ale zase vadu, že je pro hraní velmi málo atraktivní, neb skoro nic nedělá, spíš jen popisuje.
Hodně mocnou magii, kterou právě rozpracovávám, lze založit na prachobyčejné hypnóze.
Vlastně už nic dalšího netřeba.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10223
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Organické propojení magie a světa

Příspěvek od OnGe » 13. 6. 2017, 13:17

Jak jsem už zmínil, představoval bych si něco na způsob animismu nebo feng shui. Když říkám "něco na způsob" tak myslím spíš něco trochu podobného, než něco, co s tím má hodně spolčného.

Tady by se dalo namítnout, že práce s duchy je taky blbnutí kolem superentit, ale oni zas tak super nejsou. Třeba když je člověk kámoš s duchem potoka, tak je na něj hodej a neuklouzne po mokrém kameni. Nebo chytneš raka (toho s klepetama) a ani tě přitom neštípne. Hotovo. Víc z něj nevyrazíš.

Akorát bych to odosobnil a udělal z toho energie, které prostě proudí na základě nějakých okolností. Nemůžou se naštvat, nikomu nefandí, prostě si nějak plynou. Duchové můžou být taky, můžou vládnout tou kterou energií a být v tom fakt dobří. Ale ne zas tak, že je nějaký duch svrchovaný vládce potoka a když bude chtít, tak poteče do kopce, rozestoupí se hladina, promění se ve víno nebo něco podobného. To už jsou moc velké zázraky.

Když na to přijde, může někdo přijít a toho ducha z potoka vyhnat. Ten se pak chytne něčeho jiného a bude pěkně naštvaný, že ho někdo vyhnal z domečku. Ale protože je teď třeba ve skále a je to duch potoka, tak toho moc nenadělá, protože umí pracovat s vodou a s kamením mu to moc nejde. Takže si tam bude pár tisíciletí zlostně bublat, než se v tom naučí chodit a pak bude na pocestné shazovat kamení. Protože má na lidi pořád docela pifku.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11384
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Organické propojení magie a světa

Příspěvek od York » 13. 6. 2017, 13:58

Argonantus píše:
13. 6. 2017, 10:47
Jinak doporučuji k pozornosti maníka jménem York, ten se s podobnými nápady morduje už hromadu let.
Ani moc ne.

Já jsem naopak skončil u toho, že magie sestává z mnoha různých, často úplně nekompatibilních systémů a konceptů, a že její reálné použití závisí ze všeho nejvíc na tom, jak to pojme ten, kdo ji zrovna provozuje.

Kdesi hluboko pod tím mám jednotný koncept různé pevnosti reality, který souvisí zejména s různými "blublinami" reality a s umělými bytostmi. V aktuální kampani taky mám koncept, že používání silné magie unavuje (což ovšem není to samé co práce s magickou energií).

Magie založená na práci s energií může v pohodě fungovat, ale vedle klidně může stát šaman, který pracuje se světem duchů a skrze něj ovlivňuje fyzický svět (jako v tom Jersonově světě), hned vedle může theurg komunikovat s božskými bytostmi a za zády se jim všem směje chaos magik, který si od každého z nich vypůjčil to, co se mu zrovna hodí. Fungovat to bude všem, i když jde o vzájemně (zdánlivě) neslučitelné koncepty.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11384
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Organické propojení magie a světa

Příspěvek od York » 13. 6. 2017, 14:07

K tématu:
Všechno v sobě obsahuje nějaké energie. Ty energie se mohou míjet (oheň a kámen), vzájemně se posilovat (oheň a vzduch), nebo naopak neutralizovat (oheň a voda). Takže třeba někdo vznětlivý (oheň) špatně vyjde s někým roztěkaným (voda), ale s flegmatikem (kámen) to ani nehne. A další energie mohou přidávat počasí, denní doba, roční období, místo atd.. Když se to všechno vybalancuje, tak se někomu bude hodně dobře dařit. A někomu zas vůbec ne.
Tohle zní jako dobrý koncept.

Vykašli se na souvislosti s reálnou magií a rozpracuj ho. Vypiš známé druhy energie, nakresli diagram, které mají k sobě blízko (posilují se) a které daleko (negují se). Vypiš, v jakých věcech (kámen, voda, strom) a jevech (bouřka, noc, povodeň) se skrývá jaká z těchto energií. Přidej propojení, jaké emoce souvisí se kterým druhem energie a jaké efekty to umožňuje (voda může ochladit, oheň ohřát).

Jo a nezapomeň určit, jaké má taková magie omezení - ať už z hlediska toho, na co může působit, v jakém rozsahu může působit, jak silných efektů je možné dosáhnout (a případně za jakou cenu), nebo třeba kdo ji může nebo nemůže provozovat.

Jak to nakonec bude použitelné a zajímavé závisí hlavně na tom, jak zpracuješ tyhle detaily.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8737
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Organické propojení magie a světa

Příspěvek od eerieBaatezu » 13. 6. 2017, 15:51

Hele, dyť to je přesně o čem jsem kecal u sebe v brainstormingu.
York píše:Magie založená na práci s energií může v pohodě fungovat, ale vedle klidně může stát šaman, který pracuje se světem duchů a skrze něj ovlivňuje fyzický svět (jako v tom Jersonově světě), hned vedle může theurg komunikovat s božskými bytostmi a za zády se jim všem směje chaos magik, který si od každého z nich vypůjčil to, co se mu zrovna hodí. Fungovat to bude všem, i když jde o vzájemně (zdánlivě) neslučitelné koncepty.
Tohle mě osobně zajímá nejvíc. Když jsem se snažil udělat magii, vycházel jsem z toho, že každá cesta to dělá jinak, má jiné mechaniky, jedna je free form, druhá má předepsané formule, je to ale spousta práce. A nejhorší je umínit si, kde přesně má končit to, co má magie dělat. To je to házení blesků vs uhranutí krávy. $D Protože nakonec to zase směřuje k tomu, zda je to vůbec zajímavé a zábavné na hraní. K čemu má ta magie ve hře vlastně být?

Mimochodem, jsem si půjčil "Magie, pouta a dialog renesančního filosofa" od Giordana Bruna, hustá knížka, je to jako číst návod na Theurgskou magii v Dračáku.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11384
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Organické propojení magie a světa

Příspěvek od York » 13. 6. 2017, 15:55

eerieBaatezu píše:
13. 6. 2017, 15:51
Když jsem se snažil udělat magii, vycházel jsem z toho, že každá cesta to dělá jinak, má jiné mechaniky
Nemusí mít jiné mechaniky.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host