Reálné fantasy souboje

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od eerieBaatezu »

Eleshar_Vermillion píše: 11. 9. 2019, 23:07 Nekoukal jsem na celé, ale pointou patrně jest, že šípem kyrys neprostřelíš, tudíž šíp proti brnění moc nefunguje. To je samozřejmě nesmysl, protože když máte hodně šípů, tak se časem nějaký trefí do slabého místa, případně když máte takové brnění, nejspíš máte i koně, kterého pancíř kryje obvykle mnohem méně.
Proč je to nesmysl, že šípem kyrys neprostřelíš, když šípem kyrys neprostřelíš? :D

To, že maníka s kyrysem můžeš šípem dostat tam je vidět hned v prvním střeleckém pokusu, kdy se maník netrefil do kyrysu (respektive ho na spodní straně lízl tak, že to nemělo významný dopad), ale do kroužkovky pod ním a tu šípem prostřelil. A teda prostřelil i prošívanici pod kroužkama a šlo to až do "těla", takže jak dostat maníka v kyrysu je z toho videa patrno.

Mě právě z hlediska šípů a brnění zarazilo, jak jsou pláty oproti ostatním druhům brnění tak ohromný skok v obraně (budou teda ještě dělat pokusy na plátových rukávech a kalhotách, protože tam je to slabší, než brnění na hrudníku). Ale takové DnD ten rozdíl skrze AC teda refklektuje velmi bídně.
Obrázek
Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od Pracující logaritmus »

eerieBaatezu píše: 12. 9. 2019, 07:58 Ale takové DnD ten rozdíl skrze AC teda refklektuje velmi bídně.
To bude tím, že se o to nesnaží.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od eerieBaatezu »

To nevím.
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od eerieBaatezu »

V 2e se o to ještě snažilo.

Obrázek

Teď už asi ne.
Obrázek
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4561
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od ShadoWWW »

Ta tabulka z 2e ale neříká, že kyrys šípem neprostřelíš. Ten modifikátor neodpovídá reálnému snížení pravděpodobnosti prostřelení vůči kroužkovce, takže je to jen změť čísel pro gamisty, co rádi počítají čísla, ale s realitou to nemá nic společného. Jen máš prostě v pravidlech složitou tabulku s čísly.

Nová edice taky neodpovídá realitě, ale nemáš tam takovouto složitou tabulku s čísly. :-)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od eerieBaatezu »

Řeč byla o snaze. 2e se snažila ve svém abstraktním systému Armor Classu za pomoci optional pravidla nějak zohlednit to, že různé druhy zbraní se vůči různým brněním chovají jinak.

U novějších edic DnD jsem si toho nikde moc nevšiml.
Obrázek
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od Bifi »

ShadoWWW píše: 12. 9. 2019, 09:10 Ta tabulka z 2e ale neříká, že kyrys šípem neprostřelíš. Ten modifikátor neodpovídá reálnému snížení pravděpodobnosti prostřelení vůči kroužkovce, takže je to jen změť čísel pro gamisty, co rádi počítají čísla, ale s realitou to nemá nic společného. Jen máš prostě v pravidlech složitou tabulku s čísly.

Nová edice taky neodpovídá realitě, ale nemáš tam takovouto složitou tabulku s čísly. :-)
Tie čísla ani nemajú odrážať experimentálnu situáciu, keď sa testuje prieraznosť na statickom cieli.

Ja mám zase tabuľku zbraň vs. AC - každá zbraň má 6 čísel (v ďalšej verzii to bude asi už len 5), každé zodpovedajúce jednej triede zbroje. Proti vrhnutej dýke má plátovka To Hit Number 19, proti luku 18, kuši 17, pištoli 16, arkebúze 15 a muškete 14. (To Hit Number u mňa znamená šancu zasadiť smrtiacu ranu, k hodu k20 sa ešte pridá attack bonus.) Možno sú tie rozdiely ešte stále príliš malé, napríklad tá dýka by kľudne mohla byť 20 alebo 21...

Mimochodom, keď si človek pozrie niektoré videá Schola Gladiatoria, tak mu tiež dôjde, že štít ako +1 AC je blbosť. (My sme dali +2 a možnosť štít obetovať.)
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od eerieBaatezu »

Bifi píše: 12. 9. 2019, 13:10Mimochodom, keď si človek pozrie niektoré videá Schola Gladiatoria, tak mu tiež dôjde, že štít ako +1 AC je blbosť. (My sme dali +2 a možnosť štít obetovať.)
Co jsem si udělal obrázek ze sledování Lindybeige a SG, tak v souboji na blízko je nejúčinnější obrana mít zbraň. :) Možná ne/překvapivě, ale mít čím se bránit je mnohem lepší, než mít brnění.
Tady DnD selhává naprosto. I ten Dračák měl Obranu zbraně.

Podobně ten štít. Mít ho je hafo účinné, oproti nějakému +1 nebo +2. Chtít to víc realistické, tak to designuji tak, že čím menší AC dává armor, tím větší bonus dává štít. U takového full plátu dává štít 0, u nějaké vycpávanice klidně +5.
Do toho ještě ta zbraň... Moc číselného místa tam není.

V těhle případech je lepší mít armor jako damage reduction. Obrana proti útoku se skládá z obrany zbraní a štítu (nebo nejlépe skill v close combatu). Brnění pak vstřebává zranění. Možná se to zdá jako moc matematiky, ale pokud člověk hraje víc old-school/opatrným stylem a ne stylem "nadesignovali jsme 5e, aby bylo cca 6 encounterů denně", tak pohoda (a ono i ty bitky v 5e někdy netrvají moc dlouho). Zrovna v low fantasy hrách bych asi sáhl po armor jako DR. V modern high fantasy DnD je určo lepší normální abstraktní AC. V low fantasy nejenže by DR působilo a bylo reálnější, ale zároveň by se tam řešily hit locations, poranění a všechny takové ty low fantasy věci.

Takovej Warhammer to má pěkné. Prošívanice dává 1 DR, chain mail 2, pláty 2. A jako v reálu to můžeš oblékat na sebe, čili plně vybavený rytíř má DR 5.


Takže osobně bych udělal něco jako Obrana na melee je skill + zbraň + štít (možná skill + štít a pokud nemá člověk zbraň má postih, nebo nějakou variaci, to by se otestovalo). A armor by byl DR s tím, že když mám urvanej rukáv, tak mám strach, aby mě někdo nesekl do ruky, což v DnD v životě neřeším, protože AC a HP.
Což mě přivádí k tomu, že když mě někdo sekne, mám bleeding condition, atd. :D

Útok z dálky je proti pevnému DC podle vzdálenosti + krytí se za věci, štít, apod. Ono stejně nějaká Obratnost člověku v životě proti útoku z luku nepomůže, to je takový ten DnD trope toho elfa, co uskakuje šípům, protože... proto.


Já jsem dřív inklinoval k tomu, mít to jako DnD 5e, co nejjednodušší, ale teď zase jedu na opačnou stranu, aby mi to dávalo víc smysl. Pak už si člověk k*rva rozmyslí, jestli si vezme helmu, která v DnD ani nedává bonus :D, nebo ne, když hraje na hit lokace a bez helmy vám hlava praskne jak meloun a jste ko po jedné ráně, šlus, finito. Docela dobrá ilustrace naprosto zásadního rozdílu DnD a jiných přístupů.

Z DnD se stal úplnej glam pop rock. Hlavně že má každej jinak barevnou řepu a vypadá cool, vopovažte se strkat mi na hlavu helmu. $lol$ A všechen damage dospíte přes noc a prostě tak no.
On Warhammer je vopruz zase na druhou stranu, když vám useknou ruku, žejo... Ale tohle se dá doštelovat v tabulkách.
Bifi píše: 12. 9. 2019, 13:10 Ja mám zase tabuľku zbraň vs. AC - každá zbraň má 6 čísel (v ďalšej verzii to bude asi už len 5), každé zodpovedajúce jednej triede zbroje. Proti vrhnutej dýke má plátovka To Hit Number 19, proti luku 18, kuši 17, pištoli 16, arkebúze 15 a muškete 14. (To Hit Number u mňa znamená šancu zasadiť smrtiacu ranu, k hodu k20 sa ešte pridá attack bonus.) Možno sú tie rozdiely ešte stále príliš malé, napríklad tá dýka by kľudne mohla byť 20 alebo 21...
Tohle se mi líbí, je to správě tabulkoidní. $D
Obrázek
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od Log 1=0 »

Výhoda systémů postavených na coolness je, že něco nadesignuješ, a klidně to může být cool, a realismus odmávneš, že to tě netrápí.
Zatímco u simulačního systému něco nadesignuješ, a bambilion lidí ti bude hlásit, jak to nebo ono nedává smysl, až se prodesignješ k nehratelnosti a cíl pořád v nedohlednu. :-)= $P
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od Jerson »

Když tu tak hezky řešíte štít, řešíte také to, že při krytu štítem je třeba stát v opačném gardu, tedy s rukou se zbraní vzadu, což poněkud omezuje možnosti útoku zbraní?
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od eerieBaatezu »

Log 1=0 píše: 12. 9. 2019, 22:18 Výhoda systémů postavených na coolness je, že něco nadesignuješ, a klidně to může být cool, a realismus odmávneš, že to tě netrápí.
Zatímco u simulačního systému něco nadesignuješ, a bambilion lidí ti bude hlásit, jak to nebo ono nedává smysl, až se prodesignješ k nehratelnosti a cíl pořád v nedohlednu. :-)= $P
Že to nedává smysl se dozvíš snad dycky. :D Jde asi o to, co je kdo ochoten tolerovat.

Je jasné, že pokud chceš mít ve hře polonahé barbary, tak ten systém bude nastavený víc do abstraktního coolness. Pže reálně nemít v boji armor nedává ve většině případů smysl.

Co jsem přemýšlel je, jak moc by bylo krytí se zbraní aplikovatelné na to, že člověk bojuje ve fantasy světě. Přece jen bránit se mečem proti různým humanoidům, co jsou třeba násobně těžší, než člověk (nějací ogři třeba), by asi bylo drsný.

armor changes so much about combat
Jinak dobré video o tom, že obecně jsou lepší a používaly se polearm zbraně a meč je vlastně až sekundární zbraň.
Což by odpovídalo i pro to fantasy. Mít proti ogrovi polearm a tím ho moct ohrožovat z větší vzdálenosti, moct využívat toho, že je to 2 handed a tím pádem tím dám větší pecku, apod., dává lepší smysl.

A taky se tam ukazuje, jak moc je armor důležitý, takže počítat AC čistě od něj úplná blbost není. Na druhou stranu, když stojíte proti hustému šermíři, tak ten rozdíl v dovednosti se zbraní může vést k tomu, že mu nic neuděláte přes to, že nemá brnění...

Jerson píše: 13. 9. 2019, 00:10 Když tu tak hezky řešíte štít, řešíte také to, že při krytu štítem je třeba stát v opačném gardu, tedy s rukou se zbraní vzadu, což poněkud omezuje možnosti útoku zbraní?
A tohle bys chtěl v hraní nějak řešit nebo co?
Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od Jerson »

eerieBaatezu píše: 13. 9. 2019, 07:09 A tohle bys chtěl v hraní nějak řešit nebo co?
Jasně - třeba v základnu za štít menší bonus, ale k tomu možnost postavit se do obranného gardu, kdy máš větší obranu a horší útok, což by dodalo boji se štítem určitou dynamiku.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jerson píše: 13. 9. 2019, 09:26Jasně - třeba v základnu za štít menší bonus, ale k tomu možnost postavit se do obranného gardu, kdy máš větší obranu a horší útok, což by dodalo boji se štítem určitou dynamiku.
Jo tak to zní jednoduše, já myslel, že to bude nějaká elaborace. :)

No je fakt, že třeba Conan od Modiphia má pravidla pro polearmy vs ostatní melee zbraně, kdy se maník prvně musí dostat skrze obranu té delší zbraně.

Reach and Guard.
Defaultně jste v Guardu, tzn. aktivně se bráníte a snažíte se udržet protivníka od těla. Čím větší rozdíl délek, tím vyšší obranu máte. Takže jít s dýkou proti kopí je blbější nápad, než jít s mečem. Jakmile se vám ale útok podaří, tak naopak máte tím větší bonus, čím kratší máte zbraň, protože jste se soupeři dostali na tělo a on má ratišťovou zbraň.
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od York »

eerieBaatezu píše: 12. 9. 2019, 21:10Co jsem si udělal obrázek ze sledování Lindybeige a SG, tak v souboji na blízko je nejúčinnější obrana mít zbraň. :)
Ne nutně. Pokud ti nejde o to, soupeře ohrozit, a jen ustupuješ a uhýbáš, tak je to celkem efektivní obrana. Bejvá to součástí tréninku předtím, než vůbec vezmeš do ruky zbraň. Další věc je, že můžeš soupeře dostat do zápasu - svalit ho na zem, hodit mu páku na ruku se zbraní a podobně. Box rozhodně není jediná možnost, jak bojovat beze zbraně.

eerieBaatezu píše: 12. 9. 2019, 21:10Možná ne/překvapivě, ale mít čím se bránit je mnohem lepší, než mít brnění.
Ne nutně. V dobrý zbroji si můžeš dovolit bejt hodně agresivní a navalit se na soupeře, viz výše. To, co píšeš, se vztahuje jen na případ, kdy se snažíš boxovat proti soupeři se zbraní - to je samozřejmě obvykle dost blbej nápad.

eerieBaatezu píše: 12. 9. 2019, 21:10Podobně ten štít. Mít ho je hafo účinné, oproti nějakému +1 nebo +2. Chtít to víc realistické, tak to designuji tak, že čím menší AC dává armor, tím větší bonus dává štít. U takového full plátu dává štít 0, u nějaké vycpávanice klidně +5.
To mi nijak zvlášť realistické nepřijde.



Chtěl jsem ještě reagovat na to, jestli má štít smysl jako damage reduction, a nemůžu to najít, tak to napíšu sem. Otázka je, jak se na to koukáš. Štít se podílí na obraně i na útoku. Když máš jen meč a tvůj protivník má meč a štít, tak jsi v těžký nevýhodě. Takže ze všeho nejlíp by asi štít vyjádřila výhoda na všechny útoky i obrany.

Když ale místo toho štít reprezentuješ jako damage reduction, tak to má ve výsledku stejnej matematickej efekt - máš prostě proti soupeři bez štítu mechanickou výhodu, a tedy větší šanci na to, že vyhraješ.

Štít jsem tudíž nakonec udělal jako DR ne proto, že by to bylo realističtější, ale z gamistických důvodů - dělá to pak volbu pro hráče, jestli si vzít spíš obouručku nebo dualwield a být spíš lepší v útoku, nebo jednoručku a štít a být lepší v obraně. Což je pro hráče perfektně intuitivní rozhodnutí nehledě na to, že reálně to tak být nutně nemusí.

eerieBaatezu píše: 12. 9. 2019, 21:10V těhle případech je lepší mít armor jako damage reduction. Obrana proti útoku se skládá z obrany zbraní a štítu (nebo nejlépe skill v close combatu). Brnění pak vstřebává zranění.
Zbroj je skoro stejnej problém jako štít. Primárně tě sice chrání, ale sekundárně ti umožňuje bejt agresivnější a bojovat prostě jinak, takže má podíl i na útoku. Takže důvody, proč ji udělat jako DR, jako bonus k obraně nebo ještě nějak jinak, jsou opět hlavně gamistické. DnD to má tradičně jako bonus k obraně a má to smysl, protože sečíst si to můžeš předem, takže to pak zjednodušuje vyhodnocení. Já jsem naopak chtěl stavět vlastnosti proti sobě (mít vždycky hod Vlastnost vs Vlastnost), takže dávalo smysl mít zbroj jako DR.
Naposledy upravil(a) York dne 13. 9. 2019, 11:45, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od York »

Jerson píše: 13. 9. 2019, 00:10 Když tu tak hezky řešíte štít, řešíte také to, že při krytu štítem je třeba stát v opačném gardu, tedy s rukou se zbraní vzadu, což poněkud omezuje možnosti útoku zbraní?
Vycházíš z představy, že štítem se jen bráníš. Tak to ale není. Štítem vedeš útok a zbraní mácháš a bodáš kolem něj (zjednodušeně řečeno). Možnost útoku zbraní si s ním naopak otevíráš.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů