Reálné fantasy souboje

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8336
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Reálné fantasy souboje

Příspěvek od eerieBaatezu » 5. 5. 2017, 08:32

eerieBaatezu píše:
26. 4. 2017, 20:44
Tyjo já jsem se teď poslední dny zabýval tím, jak udělat pravidla pro realističtější používání zbraní. Koukám na videa Matta Eastona a ten se vyzná a třeba říká věci jako, že průměrnej maník s oštěpem dokáže dostat hodně dobrýho maníka s mečem, jen díky vlastnostem těch zbraní, ukazuje jak se při používání chovají zbraně, jakou mají setrvačnost, když s nima mácháte, jak je to někdy výhoda při krytí se a někdy zase při určitým pohybe se děsně odkryjte a musíte proti tý setrvačnosti bojovat, aby jste dali ruku zpět k tělu, prostě hodně detailně to popisuje. Jasně, že všechno se převést nedá.
Ale zrovna délka zbraní nebo třeba to, že některé zbraně jsou proti některým brněním úplně milion víc efektivní... by se možná dalo.
Jenže do toho vstupuje fakt, že je to pro fantasy hru, kde jsou příšery a prostě najednou to začíná být komplikované, protože reálně prostě kdyby byl maník s mečem a šel na obra s kyjem, nebo na draka, co je velkej jak barák, tak má asi tak nula celá nula šanci, že něčeho fakticky dosáhne. Což třena dobře reflektuje starej Warhammer tím, že tomu tak fakt je. Když máte smůlu a schytáte dobře mířenou ťafku od obra stromem, tak jste na maděru, jenže to je nic moc pro hrdinský hraní, který je stejně reálně blbost. Přijdete k titánovi a začnete ho píchat mečem do palce nebo co? Nebo to minimálně lidi blbě hrajou, nebo nevím.
Až jsem nakonec skončil zase u toho, že je asi nejlepší udělat to úplně vágně a la DnD/DrD. $lol$ Protože ono stejně modelovat realitu akorát vede k tomu, že to stejně nejde, ta pravidla jsou nakonec paskvil a hlavně jsou zbytečně složitá. Chce to najít úměrnou mez, třeba taková ta klasika z DrD jako síla, útočnost a obrana je docela ok, dá se s tím udělat místo pro různost, třeba k tomu ještě přidat armor penetration nebo tak, ale víc už je asi moc.
Nehledě třeba k tomu, co si počít s brněním. První věc je jasná, polohanej Conan je totální kokotina, někdo tě píchne do břicha a hotovo, ale zase je to hezkej archetyp bojovníka, takže prostě Armor Class a hotovo. Nebo opět ty situace, kdy člověk bojuje s něčím fantastickým. Dostat urvaným stromem od obra, tak je asi dost jedno, že na sobě máte zbroj.

Což mě taky vede k tomu, jak by asi reálně vypadaly zbraně a brnění ve fantasy, kde jsou ty potvory. Věci v DnD a DrD jsou převzatý z historie, z bojů lidí proti lidem, jenže co by bylo ve světě, kde máte obry, draky, hydry, gryfy, slizy, a tak?
Cor píše:
27. 4. 2017, 07:25
eerieBaatezu píše: Což mě taky vede k tomu, jak by asi reálně vypadaly zbraně a brnění ve fantasy, kde jsou ty potvory. Věci v DnD a DrD jsou převzatý z historie, z bojů lidí proti lidem, jenže co by bylo ve světě, kde máte obry, draky, hydry, gryfy, slizy, a tak?
To je velmi zajímavá otázka. Hodně záleží, jak moc je daný svět magický, protože kouzla bývají častým řešením mnoha problémů. Magie či lektvary, které bojovníky posílí, zrychlí jejich reflexy a vylepší jejich zbraně, takže jsou schopné prorazit i dračí kůži...to se hned nabízí. Ale je to trošičku nudné.

Ne-magická řešení mi připadají daleko zajímavější a kreativnější. Rozdíl ve velikosti a síle je nutné kompenzovat počty, technologickými vychytávkami a taktikou. Jasně, tady záleží na technologické úrovni toho světa.

Na lov velkých monster by se určitě hodily co největší/nejdelší zbraně, aby vůbec bylo možné monstrum s větším dosahem zasáhnout. Zřejmě by se objevily různé zajímavé variace na dřevcové zbraně, něco jako poleaxe, pole-hammer (protože to může mít i dostatečnou průraznost, aby to vůbec probilo např. dračí kůži) a možná by se objevily nějaké nové a specializované hlavice - třeba nějaké háky na držení/strhávání, nebo zahnuté zubaté čepele na dlouhé násadě pro přeřezávání šlach...?

Osobně si myslím, že takoví monstro-bijci by dávali přednost lehké zbroji, protože v případě zásahu dračí tlapou nebo obřím kyjem vás žádná zbroj nezachrání. Takže je potřeba manévrvovat a uhýbat. Možná na draky, co chrlí oheň by se vyplatil velký štít odolný proti ohni nebo rovnou pavéza - jako způsob jak vytvořit krytí a "bezpečné kryty" i na místě, kde není vhodný terén. Možná se uplatní nějaké nátěry či masti proti ohni/kyselině/whatever?

Určitě by se hodilo něco na styl harpun, ať už vrhaných ručně, či vystřelovaných ze střelných zbraní, např. nějakého druhu přenosných či na lafetě pojízdných balist. Když je takové monstrum zaharpunované a pomocí lan či řetězů přikurtované, omezí ho to v pohybu, sníží mu to dosah a zabrání utéct. Na některé druhy by se možná daly udělat i sítě, ale zřejmě by měly být vyztužené ocelí.

Dalším dobrým způsobem, jak monstrum oslabit mohou být těžké průrazné samostříly a používání různých chemikálií a jedů. Případně metat nádoby s olejem či smolou a pak monstrum zapálit hořícími šípy. A pokud máme ve hře střelný prach, tak se dostáváme úplně někam jinam. Muškety, děla a nálože už si mohou poradit s ledasčím, jen to dostat na správné místo ve správný čas.

Lov monster se tak stává opravdu lovem, kdy je potřeba monstrum obelstít, nalákat nebo vylákat na správné místo ve správný čas, možná bude nutné ho pronásledovat, takže ve vhodném terénu se uplatní koně a nebo dokonce lehké a dobře manévrovatelné vozy (např. právě s tím obřím samostřílem nebo prakem). Monstrum je potřeba nejprve dostat do nevýhodné pozice, oslabit a zmrzačit, než bude možné ho zabít.
Tady je na začátek taková sranda ilustrace velikostí potvor v DnD 3.5e.
Obrázek

Primárně si říkám, zda má cenu se v hrdinské fantasy něčím takovým zabývat, nebo do jaké míry.

Si představte, že bojujete proti giantovi, co má 8-9 metrů. Nebo spíš asi tak, že vy bojujete s někým, kdo je vám po kolena. Vaše taktická převaha je ohromná, de facto ho máte jak na talíři. Teď si vemte, že máte zbraň, která je stejně nebo třeba dvakrát tak velká jako váš oponent. Čili i když na vás půjde s píkou, vy máte obří dlouhej meč, nebo kyj, tak mu to jedním máchnutím zlámete jak párátko. A navíc jak by asi muselo vypadat brnění, co by měl obr na sobě? Takovej fire giantí plate armor, by bylo jak mlátit do tanku.

Čili si moc neumím představit heroickou fantasy, kde jdu s mečem na obra jinak, než osekávání životů a abstraktní "útočím", pže jinak to nedává zbla smyslu.

Reálně by na takového obra, teda pokud by neměl ten plate, ale třeba něco lehčího, musela jít parta vojáků s dřevcovými zbraněmi, nějak ho obestoupit a ubodat nebo minimálně někam zahnat. Spíš bych to viděl tak, že by drželi obra od balist, co by po něm střílely kamenné projektily nebo velké šípy. Nebo by se muselo harpunovat, jak to psal Cor nebo nějak použít lana k tomu, aby se obr nemohl hýbat, nebo ho dostat k zemi a útočit mu na hlavu, atp.

Drak je ještě víc v krizi, protože může létat a plivat kdovíco. Navíc s balistou nelze tak lehce, nebo spíš vůbec, sledovat rychle se pohybující cíl, navíc po obloze, čili drak, pokud není blbej, se jim prostě vůbec nedostane na mušku. Bylo by to vlastně celé o té lsti. Někam ho chytře vmanévrovat a tak. Nebo do něj najebat hafo blesků a magických střel, samozřejmě. $D Ale tak nic pro potěchu bojovníků, že, kteří by na to museli najednou jít úplně jinak, než hit pointama.

Taky záleží na velikosti, trochu smysluplnější drak není tak ohromný, jako ten great wyrm na tom obrázku nahoře. Možná něco takového bych si s určitou dávkou přimhouřených očí uměl představit:
Obrázek
Obrázek
Tady už by asi šlo i nějaké to použití vojska s píkami a halapartnami proti potvoře, harpunování, lanování a tak.


V případě DnD mi ty bitky s uber-příšerama přijdou až jako nějaká metafyzická manifestace moci hrdiny, protože prostě sorry, ale tohle by asi moc nefungovalo: $D
Obrázek
Obrázek
Nebo jak k tomu trochu smysluplně přistupovat, pokud vůbec nějak?


Bonusové obrázky:
Obrázek
Obrázek

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6986
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od Quentin » 5. 5. 2017, 10:32

Obrázek
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Sosacek
Příspěvky: 20712
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od Sosacek » 5. 5. 2017, 10:36

Shadow of the Colossus
You can ban me but you will never ban Poland.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6986
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od Quentin » 5. 5. 2017, 10:58

Sosacek píše:
5. 5. 2017, 10:36
Shadow of the Colossus
Ano.

Chce to dělat setup akce.
"Já obouručkou sundám šupinu, ty tam pak budeš střílet."
"Skočím na draka, až bude pod věží, a vydloubnu mu oko."
"První část boje budeme jen halapartnama trhat křídla."
"Vypruď ho ať vleze balistě do rány."

Aby to bylo alespoň vzdáleně uvěřitelné, tak to musí být pořádná team akce nebo to chce epické magické vybavení (ohnivzdorná zbroj, bleskymetající meč etc.). Ideálně oboje (tank + teamwork).
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8336
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od eerieBaatezu » 5. 5. 2017, 11:15

Škoda, že už nežijou dinosauři, aby se dalo empiricky ověřit, jak by takovej souboj s monstrem vypadal.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8174
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od ilgir » 5. 5. 2017, 11:26

Scény, kdy hrdina udolá draka velkého jako panelák v souboji 1 na 1, patří do mýtu. Bajaja pozvedl meč a uťal drakovi všech sedm hlav jedním rázem. Hotovo. Mýtus bezpochyby patří do RPG, ale ne do tématu o reálných soubojích. V reálných soubojích je skutečně nutné použít ty vychytávky jako sítě, balisty, případně ovci naplněnou nehašeným vápnem.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5147
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od Fritzs » 5. 5. 2017, 11:39

eerieBaatezu píše:
5. 5. 2017, 11:15
Škoda, že už nežijou dinosauři, aby se dalo empiricky ověřit, jak by takovej souboj s monstrem vypadal.
Žijou sloni, nosorožci a hroši, dinosaurům velikostně blízcí.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8336
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od eerieBaatezu » 5. 5. 2017, 12:06

Fritzs píše:
5. 5. 2017, 11:39
Žijou sloni, nosorožci a hroši, dinosaurům velikostně blízcí.
Jak kterým. :)

Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek

Ten poslední obrázek je masakr, to je jak kdyby ty DnD komparace velikostí ani nebyly zas až tak awesome. $lol$ Jakože někteří ti mega dinosauři jsou vlastně ještě větší, jak ti draci...

Obrázek

Ale dobrej nápad, kouknu na videa soubojů slonů, lepší jak nic. :)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9664
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od York » 5. 5. 2017, 12:17

Ta modrá velryba (plejtvák obrovský) je co do velikosti asi nejlepší srovnání.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8336
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od eerieBaatezu » 5. 5. 2017, 12:18

Far Cry Primal: Hunting a Mammoth, GONE WRONG $lol$

Si člověk ale uvědomí, jak je to celý brutální záležitost...
Obrázek

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8336
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od eerieBaatezu » 5. 5. 2017, 12:28

Quentin píše:
5. 5. 2017, 10:58
"Skočím na draka, až bude pod věží, a vydloubnu mu oko."
Při týhle rychlosti? $D

https://youtu.be/B-ijyEEd6XU?t=1m56s

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8772
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od OnGe » 5. 5. 2017, 12:43

On neříkal, že za letu. Proč by drak létal pod věží?
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8336
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od eerieBaatezu » 5. 5. 2017, 12:49

OnGe píše:
5. 5. 2017, 12:43
On neříkal, že za letu. Proč by drak létal pod věží?
A proč by chodil?

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8772
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od OnGe » 5. 5. 2017, 12:54

Třeba neumí žrát lidi za letu. Hlavně s tím chytáním je to dost na prd - stačí špatnej pohyb a už reješ držkou v zemi.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8336
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Reálné fantasy souboje

Příspěvek od eerieBaatezu » 5. 5. 2017, 13:13

Ono je to stejně všechno high fantasy. Akce hrdinných jedinců typu sejmu mu šupinu a ty tam střílej nebo skočím na něj a píchnu mu do oka, jsou těžce cinematic combat.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host