Mágové v bitvě

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8436
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od ilgir » 15. 9. 2016, 05:57

Jersone, opět málo fantazie. "Jaderný mág" rozhodně není normální člověk, co by se ztratil v davu. Řekněme, že ho výycvik poznamenal, jak fyzicky, tak psychicky, a navíc i magicky (takže ho každý mág pozná na dálku i poslepu). Navíc každý stát má vysoce rozvinutou magickou kontrarozvědku, která je tu i od toho, aby volnému cizích mágů (a zvlášť takhle mocných) zabránila. Dopravit jaderného mága nenápadně před královský palác, to je v podstatě mission impossible.

Nebo můžeš říct, že ten mág neumí "jen tak explodovat", ale k seslání kouzla potřebuje nejdřív vstřebat žár bitvy - stovky mrtvých lidí, zlomených zbraní, panikařících koní. Nebo potřebuje mít za sebou bojový pokřik desítek tisíc vojáků, z něhož čerpá energii pro rozbušku. Nebo se kouzlo dá seslat jen ve stavu beztíže, takže jaderní mágové útočí výhradně střemhlav na křídlech draků a gryfů. Nebo... tisíc dalších možností.

Stejně jako technologie, i magie může mít spoustu omezení, které její použití komplikují. Takže tvrzení, že kouzlo o síle jaderného výbuchu nemůže ve fantasy eixistovat, protože by rozvrátilo logiku světa, je prostě nepravda. Ano, logiku světa by rozvrátilo, kdyby se takové kouzlo naučil Harry v prvním ročníku. Ale to tu nikdo nenavrhoval.

Kdysi se tu diskutovalo o tom, zda je dostatečně pokročilá technologie vůbec rozeznatelná od magie, a naopak. Myslím, to je jádro i dnešní diskuze. Jerson kdovíproč vychází z premisy, že technologie vyžaduje zdroje, úsilí a oběti a má spoustu omezení, zatímco magie funguje zdarma, sama od sebe, bezpracně a je neomezená. Ale tak to vůbec nemusí být.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25683
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Vallun » 15. 9. 2016, 07:09

Jerson prostě nesnáší magii a pod. a snaží se ten pohled vnutit ostatním.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 884
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Cor » 15. 9. 2016, 07:13

Já jsem toho dojmu nenabyl. Myslím si spíš, že každý je tak trochu v zajetí svých vlastních paradigmat o magii. Dohadování ilgir vs Jerson to víc než podtrhuje. Jestli se chceme dobrat k nějakým závěrům, budeme muset nějakým způsobem vymezit jak vůbec vypadá a funguje magie v daném světě, než budeme moci řešit, jak to ovlivní vedení války. Protože teď je to strašlivě široké a každý si to může vymyslet úplně jinak a jak se mu to zrovna hodí. (netvrdím, že je to špatně, rozhodně pro samotnou tvorbu ne, ale jen těžk opak můžeme srozumitelně diskutovat a argumentovat, když jedni mluví o vozové magii a druzí o kozové.)

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8436
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od ilgir » 15. 9. 2016, 08:00

Cor:
ilgir píše:Jinak mi přijde, že tahle diskuze nikam nesměřuje, a tudíž brzo umře. Chtělo by to nějak vymezit, případně nahodit konfliktní téma.
:D

Vallun: To si nemyslím, jen si prostě tu magii představuje jak Hurvínek válku, protože s ní nikdy nepřišel reálně do styku.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8727
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od eerieBaatezu » 15. 9. 2016, 08:08

Cor píše:Já jsem toho dojmu nenabyl.
Já taky ne. Jerson k tomu prostě přistupuje realisticky, protože na to má rozlišovací schopnosti, což se třeba nedá říct o mnoha designerech všech možných fantasy světů a pravidel. $D

V tomhle se mi třeba líbilo, co udělalo DnD 4e. Mělo tam ty rituály, a ty byly často zaměřeny na to, aby nějakým způsobem chránily proti magii, což přesně dává ve fantasy světě smysl. Prostě přijde kouzelník, musí utratit materiální komponenty, které mají určitou nezanedbatelnou cenu, půl hoďky, hoďku zaklíná a ha, máte kolem vašeho baráku zónu, která kazí teleportaci, nebo špehování skrze magii a podobné.

Stejně tak dává smysl, když se Jerson ptá po moci kouzelníků oproti ostatní populaci, srovnává to s kanóny, bere v potaz logistiku a podobně, protože to všechno by mělo dopad na to, jak by se s takovými prostředky jako kouzelníci v bitvě nakládalo a co by kdo podnikal proti nim.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10220
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od OnGe » 15. 9. 2016, 08:31

ilgir: Jestli tím Homérem narážíš na zrcadlové zbroje, tak ty s ním nemají nic společného a jelikož se reálně vyskytovaly v množství větším než malém, neřadil bych je ani do folklóru.
Cor píše:Jestli se chceme dobrat k nějakým závěrům, budeme muset nějakým způsobem vymezit jak vůbec vypadá a funguje magie v daném světě, než budeme moci řešit, jak to ovlivní vedení války. Protože teď je to strašlivě široké a každý si to může vymyslet úplně jinak a jak se mu to zrovna hodí.
Ale přesně to jsem od začátku chtěl, aby to bylo široké a každý si mohl vymyslet, co se mu hodí. Cílem není vyprodukovat pravdu™, univerzální teorii bitevních mágů™ nebo něco, co si dokáže představit Jerson™. Šlo mi o to nakupit nápady, co zajímavého by ti mágové mohli dělat v bitvě (nikoliv mimo bitvu), kromě obligátního kydlení. A mám pocit, že se to i celkem povedlo :)

EDIT: Taky si nemyslím, že by mělo smysl nějak sjednocovat představy o magii, protože magie z principu existuje pouze v představách. Co podle mě smysl má je vlastní představu popsat a definovat (aby to ostatní pochopili), ne však ji nějak standardizovat, nedej bože vnucovat.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8436
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od ilgir » 15. 9. 2016, 08:49

OnGe: Bod pro tebe za zrcadlové zbroje. I když nerozumím tomuto:
jelikož se reálně vyskytovaly v množství větším než malém, neřadil bych je ani do folklóru.
Ty folklór definuješ jako něco, co neexistuje?
Homérem jsem narážel na Achilla, kterého předkládal York.

Ohledně bitevní magie z poněkud méně vzdáleného folkloru mě napadají mýty kolem zmrzlíků. Zmrzlík jako takový sice přímo nekouzlil, ale byl vybaven nadpřirozenou nezranitelností, která se dala prolomit různými magickými způsoby. (Třeba prostřelit skleněnou kulí ulitou a očarovanou v noci za novoluní.)
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10220
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od OnGe » 15. 9. 2016, 08:57

ilgir píše:Ty folklór definuješ jako něco, co neexistuje?
V jistém smyslu, protože jde primárně o zvyky, tradice a pověry. Ale je fakt, že použití zrcadel k obraně proti uhranutí do téhle kategorie vlastně taky spadá.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16600
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Jerson » 15. 9. 2016, 09:08

ilgir píše:Jersone, opět málo fantazie.
Ilgire, nikoliv - vychází, z herní praxe. Jak to fungovalo ve tvém fantasy světě? Byli mágové tak snadno rozeznatelní od nemágů, i když se snažili maskovat? Použil jsi mága v bitvě? Nastavil jsi hráčům podmínky, a pak je nechal fungovat, abych viděl, co to se světem udělá? (To nejsou řečnické otázky, opravdu se na to ptám, protože téměř určitě jsi něco z toho udělal.)
Vallun píše:Jerson prostě nesnáší magii a pod. a snaží se ten pohled vnutit ostatním.
Nikoliv, jen nevím jak by fungoval svět, ve kterém má jeden mág bojovou sílu v ekvivalentu stovek nebo tisíců vojáků, aby v daném světě zároveň mohly fungovat středověké (ale klidně i novověké) bojové jednotky.
Na druhé straně když používám magii, tak jsem raději, když přidává zajímavé a jiným způsobem těžko dosažitelné efekty, než když funguje jako ekvivalent kapesní atomovky.

A samozřejmě každý fantasy svět proháním filtrem "co by udělali munchkinoidní hráči?", protože nic neprověří logiku a fungování tak jako hráč, který se snaží najít nejsilnější kombinaci, nejlépe tak, aby proti ní nebylo obrany.

Ve výsledku je tahle debata podobná jako debata o vesmírném výsadku ve sci-fi nebo space opeře - možnosti jsou široké, takže není možné z nich jednoduše vyjít a říct "tohle je možné a takhle to bude fungovat". Ostatně tohle není dost dobře možné říct ani v reálném světě a prostě je třeba vyzkoušet, jak to bude fungovat "doopravdy".

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10220
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od OnGe » 15. 9. 2016, 09:22

Jerson píše:Ve výsledku je tahle debata podobná jako debata o vesmírném výsadku ve sci-fi nebo space opeře - možnosti jsou široké, takže není možné z nich jednoduše vyjít a říct "tohle je možné a takhle to bude fungovat". Ostatně tohle není dost dobře možné říct ani v reálném světě a prostě je třeba vyzkoušet, jak to bude fungovat "doopravdy".
Rád bych ještě jednou zdůraznil, že o to se tu ani nesnažíme
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 577
Registrován: 30. 8. 2011, 12:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Lorwyn » 15. 9. 2016, 09:54

Jen poznámka k rušení magie: nelíbí se mi a to hned ze dvou důvodů. Jednak bere magii ze světa. Pokud už chci v bitvě mágy, tak proto, aby to mělo efekt na hráče, aby si jich všimli. Pokud se mágové ruší, tak nelítají ohnivky, démoni nic, jakoby to tam nebylo. Ředí to motiv, i když to může dávat logiku (ale nejspíš nebude, neb magie a logika, hm). Druhak je to nezáživné i pro hráče, ostatně jako kterákoliv akce, jejímž účinkem je krásné nic. Nechat hráče něco rušit namísto tvořit se mi nikdy neosvědčilo.

Ad Jerson. Jo, občas vám tu kope do představy, ale dle toho co tu kdo navrhoval, v jeho verzi magické bitvy bych hrála nejraději.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8727
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od eerieBaatezu » 15. 9. 2016, 10:01

OnGe píše:protože magie z principu existuje pouze v představách
Arga teď někde ranila mrtvice. $lol$

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11372
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od York » 15. 9. 2016, 10:40

OnGe píše:Rád bych ještě jednou zdůraznil, že o to se tu ani nesnažíme
To je v pohodě, Jerson to bez problémů zvládne sám ;)

Lorwyn píše:Jen poznámka k rušení magie: nelíbí se mi a to hned ze dvou důvodů. Jednak bere magii ze světa. Pokud už chci v bitvě mágy, tak proto, aby to mělo efekt na hráče, aby si jich všimli. Pokud se mágové ruší, tak nelítají ohnivky, démoni nic, jakoby to tam nebylo.
To tě asi zmátlo, jak jsme tu nadhazovali elektronický boj (což je špatný příklad) a ochranné magické prostředky z reálného světa (u kterých se opravdu předpokládá, že na toho, kdo je nosí, magie nebude účinkovat). To jsou ale jen dvě možnosti z celkem nepřeberného množství.

Ve hře jsme například měli ve hře výbornou akci, kdy biskup Luigi (hráčská postava) s pomocí anděla a zbytku hráčských postav prováděl exorcismus v astrálním prostoru proti démonovi, kterého přivovala protistrana. Ve výsledku to byl přesně příklad situace, kdy mágové jedné strany zrušili akci mágů druhé strany - ale že by to bylo herně nezajímavé, to bych fakt neřekl.

edit: Někde tady z toho nejspíš bude i zápis.
Naposledy upravil(a) York dne 15. 9. 2016, 11:26, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 884
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Cor » 15. 9. 2016, 10:50

York: Je rozdíl mezi rušením magie a bránění se účinkům magie jinou magií.

Oddíl mágů z Tramtárie se snaží zničit část nepřátelského vojska tím, že vyvolají meteorický roj přímo nad bojištěm.
Podpůrný oddíl mágů nepřátelského vojska ale nebude stát nečině...

Varianta A - "rušení magie" - nepřátelští mágové napřou svoje úsilí proti rituálu mágů Tramtárie a pokud uspějí, NESTANE SE NIC, nula nula, nuda, žádné efekty, kulový, jako když v DrDlike systémech bojují dva válečníci a oba se úspěšně ubrání, nuda, šeď, žádný vývoj

Varianta B - "bránění se magii jinou magií" - nepřátelští mágové se pokusí ochránit své vojsko sesláním velkého magického štítu, pokud uspějí, bude štít dost silný a z větší části nárazy meterického roje vydrží (i když třeba ne úplně, nebo bude možná útok pokračovat a mágové nezvládnou štít držet dost dlouho, ale to je na jinou debatu)

varianta A je zjevně nudná a nezajímavá.

Nabízí se ještě akční varianta C - "kradení kouzel / přetlačování se" - nepřátelští mágové se pokusí kouzlo hijacknout, ovlivnit ho tak, aby meteorický roj zasáhl vojska Tramtárie, pokud uspějí, má Tramtárie zaděláno na průšvih...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11372
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od York » 15. 9. 2016, 10:55

Cor píše:Varianta A - "rušení magie" - nepřátelští mágové napřou svoje úsilí proti rituálu mágů Tramtárie a pokud uspějí, NESTANE SE NIC, nula nula, nuda, žádné efekty, kulový, jako když v DrDlike systémech bojují dva válečníci a oba se úspěšně ubrání, nuda, šeď, žádný vývoj
Tenhle myšlenkový konstrukt mi přijde poměrně děsivý. Superman zase zachránil Zemi, takže se nestalo vlastně vůbec nic. Hrdinové zase vyhráli. Hmm, nuda, proč vlastně vůbec něco hrajeme, čteme, nebo sledujeme?

Asi jsem divnej, ale zabránit masakru desetitisíců vojáků mocnou chaotickou magií vyvolanou týmem ogřích krvavých mágů mi přijde jako sakra NĚCO.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti