Mágové v bitvě

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9896
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od OnGe » 6. 9. 2016, 17:16

Iluze, s těmi se dá dělat spousta věcí. Nepřítel ztečuje sevřený šik, který se před ním rozprchne, ale nakonec se ukáže, že to nebylo vojsko, ale stádo ovcí. Každý voják je tu třikrát (a tref toho pravého). Nebo to překvapení, když se ukáže, že ta alej není alej, ale tlupa obrů...
Vallun píše:Jo, formálně jsi nevyloučil ještě protection, ale to je taky forma supportu...
Vylučoval jsem čistě podpůrnou roli, kdy mágové něco přichystají před bitvou. Zrovna věci jako vítr, co odnese nepřátelskou salvu někam kde nenapáchá škodu, neutralizace nepřátelských kouzel a podobné fígle jsou fajn, to se dělá v bitvě.
A samozřejmě powerlevel magie rozhoduje, jestli má vůbec smysl mít armády, pokud je každý mág schopný vymazat z povrchu země několik divizí, aniž by se s tím dalo něco udělat, celkem brzy bude bitva spíš o tom, kdo má kolik mágů a obyčejní vojáci budou jen jejich podpora.
Nebo čí zabijáci zvládnou dřív vyvraždit protivníkovy mágy :)

Působení z dálky dělá z mágů to dříve zmíněné dělostřelectvo (potažmo mezikontinentálních střel). Ať už je powerlevel kde chce, tak možnost působit z bezpečné vzdálenosti ho umocňuje (možná i několikrát). Může to fungovat hezky, když je mágů opravdu málo a mají tak trochu božský statut (viz. Master of Magic). Já bych se tomu ale vyhnul, protože pak ti mágové nejsou v bitvě :)
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9896
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od OnGe » 6. 9. 2016, 17:28

A ještě mě tak napadlo... co jízdní mágové? Přineslo by nějakou výhodu posadit čaroděje na koně (slona, pekelnou herku...)?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25369
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Vallun » 6. 9. 2016, 17:56

OnGe píše:A ještě mě tak napadlo... co jízdní mágové? Přineslo by nějakou výhodu posadit čaroděje na koně (slona, pekelnou herku...)?
To záleží na dosahu magie - je li srovnatelný s lukem, tak rozhodně ano. Činí li desítky kilometrů, tak ne. Důležité jsou rovněž možnosti magického transportu,. počet magů a pod.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 879
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Cor » 7. 9. 2016, 06:52

Pokud je ve hře varianta "mágové v čele oddílů" nebo "mágovské jednotky v zadních liniích", tak to smysl má. Na druhou stranu, záleží taky co všechno je mág schopný dělat, zatímco kouzlí - pokud to vyžaduje veškeré soustředění, pak bude lepší, když budou mágové na vozech/létajících lodích/slonech, které řídí někdo jiný a tak může s mágy manévrvovat po bojišti a dopravovat je tam, kde potřebují být, aniž by se mágové vyčerpávali nebo museli polevit v sousředění. Pokud lze kouzlit a přitom ovládat koně (něco jako trénovaný mongolský lučištník je schopný ovládat koně jen nohama a přitom střílet z luku za jízdy), tak klidně můžeš být i magická kavelerie.
Magický transport je druhá věc - pokud se dá použít instantně a není moc drahý (aby významně vyčerpával zdroje mágů), pak postrádá jiná doprava smysl a mágové se pravděpodobně budou teleportovat sem a tam po bojišti jak budou sami potřebovat.

Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2398
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Conlai » 9. 9. 2016, 10:19

Mě se líbí, jak jsou mágové v bitvách podáni v Ericksonově Malazské knize padlých. U Malazské říše jsou čarodějné kádry zmiňovanou artilerií; oddíly konvenčního vojska chrání mágy, ti zase dělají co mohou pro to, aby ochránili jim přiřazené oddíly (nebo provedli jiné rozkazy) - nebezpečí pro mágy představují jednak nepřátelští kouzelníci, jednak běžná rizika jako šíp do oka nebo podupání kopyty - jakkoli jsou mágové mocní, jejich moc není neomezená ani nekonečná. Role mágů se navíc mění podle "příchuti" jejich magie (warrens), adepti Denul jsou např. jasní léčitelé, na schopnostech jiných mágů může velitel často postavit nějaký větší stratagém. Zajímavým prvkem je otataral, kov, jenž ve své blízkosti eliminuje magii a dokáže zaštítit jednotku, zrušit magickou stěnu či prorazit kouzelým štítem (o to víc pak mág ocení podporu svých světských spolubojovníků).

Když už jsme u toho, chcete-li, aby magie dávala smysl jak jen jeden z nástrojů války, přijde mi jako dobrá myšlenka ji omezit nějakou jinou silou. Mazlazský otataral je jeden příklad, R. Scott Bakker ve své Earwě zašel ještě dál - v jeho světě existují tzv. chorae, božské slzy, jejichž dotek je pro mágy smrtící. Jakmile někdo v životě seslal byť jen jediné kouzlo (tj. mluvil božským jazykem), dotyk chorae prostě promění jeho maso v sůl. Chorae mají podobu malých koulí, nosí se jako amulet proti holé kůži (pak navíc chrání proti kouzlům) nebo se vystřelují z praků apod. Podobně jako otataral jsou vzácné (dědí se z otce na syna a tak).

Jak Malaz, tak Bakkerův epos (Darkness that Comes Before a další knihy) také obsahují spoustu příkladů využití mágů v bitvě. Zvlášť hustá je druhá triologie (Aspect Emperor) v níž je armáda fanatiků sloužící jen jako ablativní zbroj pro kádr svayálských čarodějnic, jež je potřeba dostat na místo hluboko v zemi nikoho obsazené hordami kill-n-rape-botů (basically - Bakkera nelze číst, pokud neumíte rozlišit mezi sexuální deviací a sexismem, you've been warned).

(ted jsem si všiml, že mi pracovní IE opravuje slova tím, že občas maze hacky a čárky...)

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8388
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od ilgir » 9. 9. 2016, 13:06

A ještě mě tak napadlo... co jízdní mágové? Přineslo by nějakou výhodu posadit čaroděje na koně (slona, pekelnou herku...)?
Líbil by se mi druh magie, která se dá sesílat jen ze sedla. Můžou být mágové čerpající sílu ze spojení ze zvířetem, případně jízdy jako takové. Čím silnější zvíře a čím zběsilejší jízda, tím mocnější kouzla.

Jinak mi přijde, že tahle diskuze nikam nesměřuje, a tudíž brzo umře. Chtělo by to nějak vymezit, případně nahodit konfliktní téma.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Zmok
Příspěvky: 456
Registrován: 10. 2. 2007, 21:58
Bydliště: Praha

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Zmok » 13. 9. 2016, 10:53

Třeba zboření geometrie prostoru. Obklíčená jednotka najednou obkličuje, snadno se přesune na druhou stranu bojiště, generálovi se stačí podívat nad sebe a vidí přehledně celou bitvu. Jenže v tom se nikdo nevyzná :-)

Nebo každej oddíl může mít svýho lifemage, kterej z nepřátel odřezává končetiny a orgány a lepí je na zraněný spolubojovníky a hned je posílá zpátky do boje. Veteráni budou slušnou skládačkou.

Ono vzhledem k počtu napsanejch fantasy knih těch neohranejch možností už tolik nebude. Ale určitě ty obvyklý věci půjde zabalit do neobvyklýho popisu nebo kontextu.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16413
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Jerson » 14. 9. 2016, 09:17

Pieta píše:Nevím, co vy, ale já z poslední debaty dostávám chuť zahrát si znovu Magic Carpet. (-:
Já ho občas i hraju :-) Tedy dvojku.

Na druhou stranu si zapojení mágů se silou větší než je oddíl lučišníků (tedy ekvivalent kulometu) nedovedu v bitvě představit, aby to ještě bylo uvěřitelné - tedy proč by někdo používal oddíly vojáků, když je nepřátelským mág dokáže sesmahnout jedním kouzlem? Tady jakákoliv mně známé ekvivalenty selhávají, všechny děla, tanky a podobné zbraně, se kterými můžu mágy srovnat vyžadují mnohem více lidí na obsluhu, ale hlavně mají o dva řády náročnější nároky na logistiku než lidé, čímž se jejich cena v boji udržuje na rozumné úrovni. Jeden maník s lehkým kulometem nebo nic nevážícím granátometem a velkou zásobou munice, potažmo snajperem je horní ekvivalent ničivé síly, kterou jsem schopen mágům v bitvě přiřknout (s otazníkem ohledně toho snajpera). Ekvivalent jednomužného děla je už příliš.

Spíše bych je viděl pro použití ve specifických případech, jakou zálohu proti nečekaným a potenciálně příliš silným zbraním - jednotlivým létajícím nestvůrám, oddílu rytířů v magických zbrojích, fanatickým sebevražedným mágům ochotným povolat síly nad jejich chopnosti, démonům ... prostě jako zbraň proti speciálkám, která zajistí, že se velká část bitvy bude bojovat standardním způsobem, a že každou speciální zbraň bude možné oslabit nebo využít nějaké její nevýhody, aby zcela nezdecimovala vlastní obdobné jednotky.

Hlavně bych je ale využíval na nebojové efekty, běžnými prostředky nedosažitelnými.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25369
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Vallun » 14. 9. 2016, 09:22

Proč jsem to jen, Jersone, čekal?:)

Co když je třeba jen jeden mág na 30 000 obyvatel? Pak mají normoš armády smysla...?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9896
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od OnGe » 14. 9. 2016, 09:51

Jerson píše:Hlavně bych je ale využíval na nebojové efekty, běžnými prostředky nedosažitelnými.
A tyto efekty, o kterých mluvíš, mohou být například...?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5234
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Fritzs » 14. 9. 2016, 09:58

Jerson: Což takto používat nikoliv oddíly obyčejných vojáků, ale celé oddíly mágů?
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 560
Registrován: 30. 8. 2011, 12:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Lorwyn » 14. 9. 2016, 10:22

Jerson +1

Pokud je jeden mág i třeba na 50 000 lidí, pak nebude v království legální být mág a nesloužit v armádě. Navíc stejnak ve velkých bitvách bude víc mágů a budou mazat oddíly. A poetiku epické jízdy rytířů to smaže stejně spolehlivě, jako střelný prach. Nemluvě o tom, že dělo se pašuje za linie sakra blbě, ale mág...

...mno, ale jak ano? Opět + Jerson, nechat magii dělat to, co jinak nelze, a ne s ní posilovat obyč útok. V low-magic světech ji nechat jen ovlivňovat, ne tvořit (očarované malování na tvářích válečníků, kdo se na ně podívá, začne mu hrabat) v high-magic světech nechat čaroděje křivit prostor, měnit počasí...pokud magie nepřidá do bitvy pocit, že se dějí věci, na které běžná mysl nestačí, jakoby tam nebyla.

Jo, udělat z mágů prostě vojcly a nechat je zalehlé s magickou holí snipeřit z příkopu taky jde, ale brrr :)
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10839
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od York » 14. 9. 2016, 10:32

Jerson: Zapomínáš na to, že mágové mohou taky umět cizí magii rušit, což z toho dělá takticky dost výrazně jiný prostředek, než je týpek s granátometem. V tomhle jsou fajn například knížky od Turtledova - mágové se obvykle v boji snaží vymyslet nějaký trik, se kterým protivníkovi kouzelníci nepočítají, takže ho nedokáží zablokovat.

Uživatelský avatar
Plz
Příspěvky: 194
Registrován: 11. 10. 2004, 07:22
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Plz » 14. 9. 2016, 13:15

Jak je náročné, kolik stojí vycvičit jednoho vojáka a jak dlouho se učí jeden mág a kolik to stojí aby byl v boji k něčemu?

Aneb další argument proti přílišnému podceňování obyčejných pěšáků v boji oproti mágům.
Padouch nebo hrdina my jsme jedna rodina.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8388
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od ilgir » 14. 9. 2016, 13:26

Ohledně uvěřitelnosti stačí jen vhodně převzít limity ze skutečného světa, a můžete mít libovolně silné a při tom uvěřitelné mágy. Jen se musíte smířit s tím, že pokud budete mít mágy se silou jaderné zbraně, tak budou natolik drazí a nároční, že si je budou moci vydržovat jen nejmocnější státy. A ty nejmocnější státy je nebudou reálně používat, ale budou se jimi navzájem držet v šachu s jinými mocnými státy.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Majestic-12 [Bot], Markus a 1 host