Mágové v bitvě

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8636
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od OnGe » 15. 9. 2016, 11:08

Mě připadá ochrana proti něčemu dost stěžejní. Mám helmu proto, abych neměl rozbitou hlavu, když mě do ní něco trefí. Mám na dveřích zámek, aby mi nikdo nelezl do bytu. Mám v lékárničce kysličník, abych si mohl ošetřit ránu a ta se mi nezanítila. Proč nemít i amulet, co chrání proti uhranutí?

Všechny tyhle věci nedělají nic jiného, než že brání něčemu, co nechceš, aby se stalo. To samé se dá říct o veškeré prevenci. Jako jo, když se to přežene, máme problém, protože přípravou na všechny eventuality strávíme víc času, než samotnou akcí (a to i když nám to natáhne oťukávání každého kamene holí, jestli tam není past). Ale přeci to přehnat nemusíme, ne?

Další věc je, že ochrana nemusí být stoprocentní. Ani by neměla. Stoprocentní ochrana je asi tak dobrá, jako něco, proti čemu neexistuje obrana (tj. je to průser). Někdy prostě nepomůže. Někdy pomůže jenom trochu. No a někdy zas ochrání spolehlivě. Nepřipadá mi to jako něco, čeho by bylo žádoucí se zbavovat.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 879
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Cor » 15. 9. 2016, 11:10

Vork:
Jsi divnej, pokud to chceš vyhodnotit jako variantu A čili "negujeme snahu jedné strany, nic se nestalo, další kolo!". Pokud to tak není, tak je to varainta B ve stylu "zabráníme jedné straně v jejich záměru, ale zároveň zamícháme kartama a vnášíme nový prvek na bojiště/do děje".

A k tvému prvnímu odstavci - všimni si, že nenapadám samotný fakt, že se někomu podařilo ubránit cizí magii. Řeším JAK k tomu došlo. Příběh o tom, jak se v Metropolis zase nic mimořádného nestalo (protože Superman někde daleko ve vesmíru odklonil asteroid) asi Daily Planet nevydá. Zatímco příběh o tom, jak vědci zachytili asteroid, který Superman nedokáže odvrátit, zkouší ho rozbít laserovým pohledem, ale bez úspěchu, je příliš velký, příběh o tom, jak se asteroid blíží k Zemi a lidé dole se připravují na konec světa....a Superman od armády vyfasuje nejsilnější atomovku jakou svět kdy spatřil a vyráží k asteroidu, kde laserovým pohledem vypálí šachtu, umístí tam atomovku a odpálí jí na poslední chvíli...a lidé na ulicích sledují jak drobné úlomky hoří v atmosféře...to už je pro Daily Planet hodně zajímavé, nemyslíš?

"Nic se nestalo" se nedá říct, stalo se toho hodně a mohl ose stát něco strašného, ale právě proto, že se stalo něco dalšího, tak k tomu nedošlo.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8636
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od OnGe » 15. 9. 2016, 11:20

Já ti nevím, ale jako variantu B můžeš pojmout i to, že se dva bojovníci úspěšně brání a nikdo nedostane ránu. Varianta A a B nesouvisí s tím, co se děje nebo neděje, ale pouze s tím, jak to podáš.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 879
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Cor » 15. 9. 2016, 11:23

Nerozumíme si.

Varianta A znamená "držím kartu s kouzlem v ruce, protivník mi zabrání jí vynést na stůl"
Varianta B znamená "obě karty jsou na stole" s tím, že je x variant od "jedna přebíjí druhou" po "navzájem se +/- vyrušují, ale má to okolo nějaké efekty"

Varianta C by byla "protivník tvojí kartu obrátil proti tobě"

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8636
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od OnGe » 15. 9. 2016, 11:33

Asi nerozumíme :)

I to, že se někdo o něco snaží a ono se nic nestane něco znamená (šmarjá - tak často vídaná scéna!). Znamená to, že tomu něco brání. Znamená to, že místo aby dělal něco užitečného, se dotyčný snažil projít zdí hlavou napřed a byla to marná snaha.

Pokud variantou A myslíš něco jako:
"Sesílám hrůzný blesk"
"Nemůžeš, mám ochranu proti bleskům"
"Tak sesílám velkou vodu"
"Nemůžeš, mám nafukovací kajak"
"Dobře, tak sekám mečem..."

pak uznávám, že to je naprd, ale o takové formě rušení tu snad nebyla řeč.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8139
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od ilgir » 15. 9. 2016, 11:33

Jerson: Žánr fantasy jsem hrál jen podle DrDo, DrD+, DnD 4e a DrD2. Žádný z těchto systémů moc neumožňuje vyrábět jaderné mágy, ať už jako PC nebo NPC. To ale neznamená, že prohlásím, že si to neumím představit nebo že to nemůže fungovat. Naopak si to umím představit velice dobře, protože i v našem světě žijeme ve stínu jaderné hrozby. Tedy v herním světě by tohle bylo snažší pro mě replikovat. Pochopitelně nepočítám s tím, že bych jaderného mága dal někomu jako hráčskou postavu. Spíš bych to viděl na nějakou misi, kde hráči musí jednoho takového vypátrat a zneškodnit dřív, než se stačí odpálit. (Ekvivalent k vyhledání a deaktivaci nálože z moderních stříleček.)

OnGe: Pověry, zvyky a tradice bezpochyby existují. Ty se asi snažíš sdělit, že nefungují. To je něco dost jiného. A samozřejmě ne každý s tím bude souhlasit.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8229
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od eerieBaatezu » 15. 9. 2016, 11:38

Onge: Myslím, že v některých příručkách DnD jsou tyhle věci rozebrány. V Player's Option: Combat and Tactics je hned hláška "Entire battles often hinge on one character‘s choice of spells and the enemy’s attempts to down the wizard before he wreaks havoc on them." Čili se explicitně počítá s tím, že kouzelník je fakt drsnej. Ale tak to je 2e, v takové 5e je dost nerflej.

Jinak prostě klasické věci. Když vezmu to DnD jako příklad, kouzla jako:
- Hallucionary Terrain, prostě uděláš iluzi, že útes vypadá jako mírný sráz a už to jede. Zamaskuješ různé pozice, jezero vypadá jako louka, že pár stromů vypadá jako hustý les a podobně, vlastně extrémně silná věc.
- Transmute Rock to Mud, jak už jsem psal. Proměníš desítky metrů čtverečních půdy v několik stop až desítek stop hluboké bahno (podle edice), do kterého zapadáš rychlostí 10 stop za kolo a začneš se dusit, nebo po pás až ramena (zase záleží na edici, jak vidno ADnD 2e je mnohem brutálnější, než 3.5e $D).
- Darkness, hodíš temnotu mezi nepřátele - vidí kulový, hodíš ji tak, že díky ní něco zakryješ, hodíš jí obranně, aby šlo na tvé jednotky blbě mířit.
- Fog cloud, něco podobného, zvedneš mlhu. Asi lepší na přepady a tak, než tam mít tmu. :)
- Solid Fog - děsně hustá mlha, co nejen že blokuje výhled, ale člověk se v ní může pohybovat jen jednu až 5 stop za kolo (podle edice) a v 3e tam mají i maníci postih na útok a zranění. Dá se tím i tlumit pád z výšek. V 2e se tím dají pokrýt slušně velké plochy, 20 × 10 × 10 ft. volume/level of caster.
- Mass Invisibility, rozsah závisí podle edice, 2e - up to 400 man-sized creatures, 30 to 40 giants, or six to eight large dragons $lol$, 3e - Any number of creatures, no two of which can be more than 180 ft. apart $lol$, prostě totální masakr. Problém je, že se ti neviditelní nevidí, což by asi dělalo neplechu. $D Ale tak po nějakém výcviku a na nějaké přesouvání nebo tak by to mohlo být husté. Prostě 400 chlapů, co se jde někam připravit na bitevní pole a druhá protistrana to ze stanů vůbec nezpozoruje.
- Haste/Slow, zrychlíš bandu maníků, mají lepší útok a obranu, víc útoků za kolo, dvakrát rychlejc se pohybují, je to 1 potvora na level kouzelníka, takže kdybys měl víc kouzelníků, dala by se udělat slušná jednotka rychlých vojáků. V případě Slow zase zpomaluješ nepřítele. Tam je saving throw, takže asi lepší házet Haste na své.
- Wall of ..., vytvoříš zdi všech možných materiálů, co se nedají dispellnout, nebo různé zraňující zdi, ohnivou a tak. Čili tím můžeš vytvářet překážky na bojišti, krýt tím vojáky, apod.
Já jsem měl super příhody s Wall of Force, což je neviditelná, nerozbitná zeď. Jednou na nás zaútočili obři, tak jsem to hodil mezi ně a nás, následně jsme utíkali podél zdi a oni to obcházeli po obou stranách, takže rozdělili síly a skrze ze´d na nás nemohli kouzlit ani střílet a my jsme viděli, co se na druhé straně zdi děje. A nejvíc srandy s tou zdí jsem měl, když na nás jednou útočil drak. Byli jsme na pláni a on na nás dělal střemhlavý útok ze vzduchu, tak mě napadlo načarovat tu zeď přímo před nás, aby on do ní v té největší rychlosti narazil a argumentovat jsem, že by ho taková rána totálně zabila. GM z toho byl dost zdrcenej, furt o tom přemýšlel a pak mi dal za pravdu a drak byl na jednu vlastní ránu tuhej. $lol$
- Enlarge, tak tohle je vlastně taky hustý, spíš pro menší potyčky, než bitvy, protože je to jen na jednoho maníka. Ale zvětšíš ho tím, tzn. větší dosah, síla, dost velká výhoda v boji. Nepřítele zmenšíš.
- Air Walk, taky jen na jednoho maníka a je to priestský, ale může chodit po vzduchu, takže přeběhne maníky pod sebou, vyběhne na hrady a tak.
- Jump, taky jen na jednoho, maník může skákat přes ostatní, když vyhraje iniciativu, nedostává attack of opportunity, když opouští souboj na blízko, takže může dobře manévrovat.
Tahle kouzla na jednoho maníka by se dala řešit třeba přes lahvičky.
- Mass Heal, taky priestský, plošné léčení, co dokáže vyhealit až 250 životů každému maníkovi!

A pak samozřejmě všechy ty Firebally a Ice Stormy a Meteor Swarmy a Cloudkilly a Prismatic věci a ostatní plošné brutál srandy.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9558
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od York » 15. 9. 2016, 11:41

OnGe píše: Pokud variantou A myslíš něco jako:
"Sesílám hrůzný blesk"
"Nemůžeš, mám ochranu proti bleskům"
"Tak sesílám velkou vodu"
"Nemůžeš, mám nafukovací kajak"
"Dobře, tak sekám mečem..."

pak uznávám, že to je naprd, ale o takové formě rušení tu snad nebyla řeč.
O tom klidně být řeč může, to je přesně ta varianta, kdy se mágové snaží najít cestu, kterou protistrana nemá ošéfovanou.

"Sakra, velká voda, co s tím budeme dělat?"
"Uděláme přes celé bojiště koryto, které ji odvede do nedaleké řeky."
"Jo, to by asi mohlo zabrat, jdeme na to."

Výsledek téhle akce je, že se sice nikomu nic nestalo, ale prostředkem bitevního pole se táhle pěkně hluboká brázda.

Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 879
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Cor » 15. 9. 2016, 11:54

Já měl na mysli jen a právě rušení magie - někdo něco kouzlí, ty mu to zkazíš tím, že tlačíš proti němu.
Hodně systémů a settingů má nějaké varianty lámání kouzel nebo rušení cizí magie - a to je to, co je imho nezajímavé.

"Rozbahníme půdu!" - cizí jízda zapadne
"Rušíme kouzlo!" - jízda nezapadne, nic se nestane
"Grrr...sesíláme mlhu!" - lučištníci nebudou vidět kam střílí
"Rušíme to taky!" - lučištníci budou vidět normálně, nic se nestane
"Kua už...sesíláme meteorický roj!" - anihilate all
"Sorry, zrušeno." - nope

V momentě, kdy tohle jen tak nejde a neb oto jde až reaktivně a se zpožděním, tak je to daleko lepší.

"Rozbahníme půdu!" - cizí jízda zapadne
"Snažíme se to vynegovat, znovu tu půdu zpevníme!" - jízda začne zapadat, část jezdců zůstane uvězněná ve ztuhlém bahně, pokud se mágové dál přetlačují (jedna strana rozbahňuje, druhá tlačí obráceně), tak se podmínky divoce mění, pro jízdu je to více než zajímavé

"Sesíláme mlhu!" - lučištníci nebudou vidět kam střílí
"Sešleme vítr a mlhu rozfoukáme!" - tu a tam se mlha vrací, tu a tam jí vítr odfukuje, dokud jedna strana mágů zcela nezvítězí v přetlačované, lučištníků mse mění divoce podmínky a sice mohou střílet, ale je v tom víc náhody

"Sesíláme meteorický roj!" - anihilate all
varianta B "Sesíláme štít!" - možná meteorický roj štítem pronikne, možná štít vydrží, možná proniknou jen někde
varianta C "Oukej, sešlete, my vám to kouzlo pozměníme a padne to k vám!" - možná meteorický roj začne nejprve padat u jedné strany, ale když se mágům podaří vyhrát v přetlačování, začne padat jinde

Čili, já nejsem proti přetlačování, ale jsem proti tomu, aby se důsledky projevily až po skončení mágovského poměřování síly. Je daleko zajímavější, když magie řádí v reálném čase a mágové se zaťatými zuby sledují jak si vedou a jak ýto m áefekt na bojišti.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15769
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Jerson » 15. 9. 2016, 12:14

ilgir píše:To ale neznamená, že prohlásím, že si to neumím představit nebo že to nemůže fungovat.
Jen do záznamu - neříkám, že to nemůže fungovat. Říkám, že si neumím představit, jak by to fungovalo - tedy umím si představit postavy i situaci, ale když ji v hlavě nechám probíhat a zvažuju možnosti, nedokážu tu představu smysluplně udržet konzistentní. Moje představivost je široká, ale pokud nedělám cílený brainstorming (což jsem nepochopil, že OnGe chce), tak všechny možnosti rovnou hodnotím optikou RPG hry.

Osobně mám zkušenosti se zapojením mágů do (malého) boje z CPH (tam jsou omezeni na to, energii, kterou dokáže vydat běžný člověk, takže můžou půsbit maximálně na menší oddíl a to ještě ne moc účinně) a pak ze Shadowrunu 2e. A právě když vezmu shadowrun jako srovnání, tak v něm byli mágové se svými bojovými schopnostmi daleko před jakoukoliv nemagickou bojovou postavou. Náš "společný boj" probíhal tak, že pět po zuby ozbrojených postav dělalo křoví a statisty jednomu či dvěma mágům, kteří byli schopni létat, zneviditelňovat se, zvedat auta na dálku, odolávat střelám, atd. Také jsem byl svědkem (cvičně vyzkoušené) možnosti boje mága na 16. úrovni v DrD, kterou jsem už popisoval- vyřízení cca sedmisetčlenné skupiny jedním kouzlem, kdy ostatní postavy slouží jen k tomu, aby dorazily vyřazené nepřátele. A pak reálného boje malé skupiny proti armádě nepřátel, kde byli kouzelníci na obou stranách (a kde došlo k hádce, jak fungují iluze s podmínkou "dokud nepřítel iluzi neprohlédne").

Tedy v povídce nebo v úvahách může fungovat ledacos. V RPG bude fungovat jen část z toho. A v dlouhodobě hraném RPG bude fungovat ještě méně věcí, zvlášť pokud je dám do ruky hráčům, aby je vyzkoušeli.
Takže když se OnGe zeptal "nemohli by mágové dělat i něco zajímavějšího?", odpovídám na tuto otázku. Nešlo mi o to, co by mágové mohli (ve hře) udělat jednou, než by se takové efekty natrvalo zapsali do logiky světa a vedly k omezení typu "všichni mágové musí být nahlášení/nosit obojek/jsou pronásledováni/dohodli se, že se nebudou zapojovat do bojů", ale šlo mi o to, co by mohli mágové dělat opakovaně a ideálně ve společných bitvách s řadovými vojáky. A protože moc věcí vymýšlet neumím, beru nápady jiných lidí, hodnotím je a stavím na nich své nápady.

Třeba když vezmu nápad s meteoritickým rojem - pokud vím, že existuje možnost takový roj odstínit pomocí magie, před použitím musím vymyslet, jak toto odstínění obejít. to znamená, že možná budu chtít napřed vymyslet iluzi meteoritického roje, na kterou nepřítel vyplýtvá své (předpokládejme že jednorázové a krátkodobé) kouzlo. Nepřítel tohle ale ví, a tak bude vyvíjet rychlá kouzla na odhalení iluze. Tím se dostanu do situace, kdy bude potřeba utajit, že vůbec nějaké meteority umím přivolat. Takže vytvořím kouzlo, které si nechám jako jednorázové překvapení (a budu v pozicích Britů, kteří věděli jak rušit německé radary, ale nevyužívali toho, aby Němci nepřišli s protiopatřením příliš brzy).
Pokud ale je v daném světě principielně možné ovládnout cizí magii a poslat ji zpátky, a to bez velké přípravy a s rozumnou úspěšností, asi se vůbec nebudu vytvářením meteoritického roje zabývat.
Naposledy upravil(a) Jerson dne 18. 7. 2018, 08:19, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8636
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od OnGe » 15. 9. 2016, 12:15

ilgir: jo, nevyjádřil jsem se zrovna nejlíp.

York: jenže tvoje varianta je něco jiného, než ta mnou popsaná. V mé variantě to proběhne v nulovém čase a nikdo se o nic ani nepokusí, protože nemůže. Čili, to co jsem popsal je druh obrany, o které tu (snad) nebyla řeč.

Cor: jo, s tím se dá souhlasit. Co ale různé amulety a podobné ochrany? Napříkad: https://cs.wikipedia.org/wiki/Nazar_(amulet)

Podle mě se s tím dá užít spousta legrace i v případě, že účinek zcela ruší, pokud tak nefunguje na všechno. Třeba odkazovaný amulet má chránit proti uhranutí. Provaz oběšence má nosit štěstí (aka chránit před smůlou). Takže když s sebou budu mít tyhle dvě cetky, nikdo mě nemůže uhranut, ani na mě přivolat smůlu. Může to zkusit, ale nebude to fungovat. Neznemená to ale, že na mě nemůže nechat spadnout strom, nebo hodit ohnivou kouli. Nebo mi ty cetky ukrást.

V případě univerzálních magických obran (s čímž se člověk ve hře setká spíš, protože je to tak nějak jednodušší a systémovější) je to něco jiného a měla by tam být nějaká míra nespolehlivosti, jinak je z toho neproniknutelné brnění a to není nic dobrého.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Lord
Příspěvky: 55
Registrován: 23. 1. 2016, 18:51
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Lord » 11. 1. 2018, 19:34

ilgir píše:
15. 9. 2016, 05:57
Stejně jako technologie, i magie může mít spoustu omezení, které její použití komplikují. Takže tvrzení, že kouzlo o síle jaderného výbuchu nemůže ve fantasy eixistovat, protože by rozvrátilo logiku světa, je prostě nepravda.
V Odkazu Dračích Jezdců - ač je to z pohledu bitevní magie naprosto blbě vymyšleno - je jedna scéna, kde se jakoby jaderný výbuch odehraje. Jakýsi elfský Jezdec sám sebe promění v čirou energii a tím pobije prakticky vše na ostrově.

Dokonce jsou tam pak jaksi magicky zmutované formy života - jako po takovém tom pro postapo typickém místě, kde atomovky bouchaly jedna radost.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host