Mágové v bitvě
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22580
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Mágové v bitvě
Je otázka, co ten jeden mág dokáže. Pořád jde o to, že dostat někam dělo vyžaduje deset lidí nebo dva koně, a potřebuješ munici, tedy její dodávky, a výrobu, a skladování, atd. Ve výsledku je jedno dělo mnohem větší objekt než jeden člověk.Vallun píše:Co když je třeba jen jeden mág na 30 000 obyvatel? Pak mají normoš armády smysla...?
Jakmile ale koncentruješ sílu děla do jednoho člověka, máš logisticky (jídlo, doprava, ubytování) stejné nároky jako u bigoše, ale efekt třeba tisícinásobně větší - pak se naskýtá otázka, na co máš těch tisíc bigošů (v bitvě). Ti můžou být dobří pokud potřebuješ obsadit domy ve městě, ale pokud je v poli na dálku sesmahne jeden maník, není pro ně důvod, ani když ten jeden maník bude připadat na sto tisíc lidí. Teprve když tisíc maníků může s tímto jedním čarodějem bojovat s šancí cca 1:1, můžeš do zbraně povolat dejme tomu každého desátého člověka, a čaroděj je jeden z deseti tisíc lidí, tak se to na bojovou sílu vyrovnává. Ovšem tvých 1000 lidí toho pořád sežere 1000x víc než jeden čaroděj a na jejich přepravu potřebuješ mnohem víc času a prostředků, nehledě na to, že další náklady půjdou na jejich vybavení, takže reálně by to asi mělo smysl, kdyby připadal jeden takový čaroděj na 100 000 lidí s tím, že i (reálné) náklady na jeho působení na bojišti odpovídají nákladů na tisíc bigošů. Tedy ne že si řekne o tisícinásobný plat.
Už to tu padlo - neviditelnost, předávání myšlenek, ultrasilný blesk, kterých může seslat pět na jasně viditelný cíl a který zabije stejně tak člověka jako slona, vytvoření pásu země s malou únosností, atd.OnGe píše:A tyto efekty, o kterých mluvíš, mohou být například...?
No, to pak bude úplně jiná bitva. Jako oddíly se používají jednotky stejného typu, takže snad jedině že by víc mágů mělo stejná kouzla, jejichž účinky se skládají. Jinak je vidím spíše jako snajpery, prostě samostatné specializované jednotky nevhodné do přímého boje.Fritzs píše:Což takto používat nikoliv oddíly obyčejných vojáků, ale celé oddíly mágů?
Je třeba otázka, v jaké poloze může mág kouzlit. Já ve svých fantasy světech zavedl, že musí mít před sebou tolik prostoru jako bojovník s mečem, tedy žádné sesílání kouzel skrz střílnu s tím, že zabije to co vidí.Lorwyn píše:Jo, udělat z mágů prostě vojcly a nechat je zalehlé s magickou holí snipeřit z příkopu taky jde, ale brrr
Rušení magie jako takové jsem nikdy neměl rád, nemá to žádnou oporu v realitě, takže si to neumí představit, a fantasy nečtu. Nicméně pokud máš mágy jen proto, abys měl něco proti cizím mágům, tak se opět vkrádá otázka, na co mít obyčejné vojáky společně s mágy.York píše:Zapomínáš na to, že mágové mohou taky umět cizí magii rušit, což z toho dělá takticky dost výrazně jiný prostředek, než je týpek s granátometem. V tomhle jsou fajn například knížky od Turtledova - mágové se obvykle v boji snaží vymyslet nějaký trik, se kterým protivníkovi kouzelníci nepočítají, takže ho nedokáží zablokovat.
Jaderná zbraň potřebuje obrovská zařízení na výrobu náročná na energii, i když z toho nakonec vyjde poměrně malá zbraň. A pak je s ní stále ten problém, že při odpálení v prvé řadě zabije nositele, takže specifický problém je dostat ji dost daleko - u mágů se obvykle počítá s tím, že vrhají kouzla na velkou dálku.ilgir píše:Ohledně uvěřitelnosti stačí jen vhodně převzít limity ze skutečného světa, a můžete mít libovolně silné a při tom uvěřitelné mágy. Jen se musíte smířit s tím, že pokud budete mít mágy se silou jaderné zbraně, tak budou natolik drazí a nároční, že si je budou moci vydržovat jen nejmocnější státy. A ty nejmocnější státy je nebudou reálně používat, ale budou se jimi navzájem držet v šachu s jinými mocnými státy.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Mágové v bitvě
Electronic warfare je co?Jerson píše:Rušení magie jako takové jsem nikdy neměl rád, nemá to žádnou oporu v realitě, takže si to neumí představit
Tohle je každopádně úplně zcestný přístup. Fantasy je zajímavá právě tím, že se nemusíš vázat tím, co funguje v té naší realitě, ale můžeš si hrát s tím, co funguje v nějaké jiné.
Just so. To ovšem tuhle debatu celkem dost komplikuje...Jerson píše:a fantasy nečtu.
To, že máš skvělou rušičku, takže nejsi vidět na radaru a nejde tě tudíž jednoduše trefit radarem naváděnou střelou, ještě neznamená, že tě nemůžou zastřelit nepřátelští pěšáci.Jerson píše:Nicméně pokud máš mágy jen proto, abys měl něco proti cizím mágům, tak se opět vkrádá otázka, na co mít obyčejné vojáky společně s mágy.
V "učebnicovém" příkladě bitvy tvoji mágové vyruší nepřátelské mágy a bitvu rozhodnou obyčejní vojáci, jako by tam žádní mágové nebyli. Praxe ovšem, jako obvykle, je trochu složitější - mágové na obou stranách se snaží vymyslet nějaký fígl, se kterým kouzelníci druhé strany nepočítají. Assassini mají obzvláště spadeno na mágy, protože nůž v krku je velice spolehlivý counter na mága, který někde vzadu mumlá obranné kouzlo, cíž pak tvoji mágové mají otevřenou cestu k drtivému magickému útoku. Nepřítel nemá neomezeně mágů, takže nemohou být všude a krýt úplně všechno. Překvapivý útok tvých mágů může být extrémně zdrcující - riskuješ tím ovšem, že nebudou tam, kde udeří nepřítel.
Re: Mágové v bitvě
Výcvik takového mága trvá několik let, je extrémně drahý na použité suroviny, náročný na magické zdroje, může probíhat jen na vhodných místech (magická zřídla). Při seslání kouzla mág zahyne - každý je jen na jedno použití.Jaderná zbraň potřebuje obrovská zařízení na výrobu náročná na energii, i když z toho nakonec vyjde poměrně malá zbraň. A pak je s ní stále ten problém, že při odpálení v prvé řadě zabije nositele, takže specifický problém je dostat ji dost daleko - u mágů se obvykle počítá s tím, že vrhají kouzla na velkou dálku.
Lepší?
Re: Mágové v bitvě
Rušení magie má větší oporu v realitě, než magie. Věcmi a postupy, co měli chránit proti nějaké magické hrozbě historie i folklor doslova kypí. Pokud si na základě reality dokážeš představit magii, její rušení by mělo být představitelné přinejmenším stejně dobřeJerson píše:Rušení magie jako takové jsem nikdy neměl rád, nemá to žádnou oporu v realitě, takže si to neumí představit, a fantasy nečtu.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Re: Mágové v bitvě
To je velmi dobrá poznámka. Delší dobu už dumám nad tím, jak by mohla vypadat magie, o které by se aspoň trochu dalo říct: "Jo, takhle nějak to fakt mohlo fungovat", ale ty nesčetné metody ochrany proti magii vždycky nechávám tak nějak stranou. Možná bych na to měl jít opačně a naopak je vzít jako základ - když proti tomu existovala ochrana, tak celkem dává smysl, že fungovalo i to, proti čemu měla chránit. A ta ochrana by samozřejmě měla opravdu účinkovat, a to i mechanicky.OnGe píše:Rušení magie má větší oporu v realitě, než magie. Věcmi a postupy, co měli chránit proti nějaké magické hrozbě historie i folklor doslova kypí. Pokud si na základě reality dokážeš představit magii, její rušení by mělo být představitelné přinejmenším stejně dobře
Re: Mágové v bitvě
No, problém s těmi ochranami, co jich je folklór plný, je v tom, že to nejsou zrovna ochrany proti bitevní magii, neb ta v historii byla skutečně vzácná.
- eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
Re: Mágové v bitvě
Však jo, viz Shadowrun. A do DnD/DrD bych to zavedl hned taky. Je jasný, že když magie funguje, hned by se dělala protiopatření.York píše:To je velmi dobrá poznámka. Delší dobu už dumám nad tím, jak by mohla vypadat magie, o které by se aspoň trochu dalo říct: "Jo, takhle nějak to fakt mohlo fungovat", ale ty nesčetné metody ochrany proti magii vždycky nechávám tak nějak stranou. Možná bych na to měl jít opačně a naopak je vzít jako základ - když proti tomu existovala ochrana, tak celkem dává smysl, že fungovalo i to, proti čemu měla chránit. A ta ochrana by samozřejmě měla opravdu účinkovat, a to i mechanicky.
Re: Mágové v bitvě
Co se týče mágů sesílajících blesky a ohnivé koule, tak nejspíš ano. I když ani to není úplně jisté, v takové Řecké nebo severské mytologii by se nejspíš podobné efekty najít daly. Deset ran Egyptských například sice není vyloženě bitevní magie, ale plošná a ničivá je taky docela dost. A mytologie je z hlediska tehdejších lidí prostě jen vzdálená minulost.ilgir píše:No, problém s těmi ochranami, co jich je folklór plný, je v tom, že to nejsou zrovna ochrany proti bitevní magii, neb ta v historii byla skutečně vzácná.
Kromě toho si umím velice dobře představit, že pro vojáky byla přítomnost magie na bojišti velice reálná. Keltští bojovníci, kteří se vrhali do nejhustší bitevní vřavy s šíleným řevem podporováni zlověstným mumláním druidů, nepochybně museli být posíleni magií. A modlitba k bohům před bitvou taky jistě nebyla jen tak pro legraci. Přímý vliv magie na bojovou morálku byl podle mě naprosto běžnou součástí bitev a nezřídka rozhodoval o vítězi.
Achiles je taky jasný příklad využití magie v bitvě, opět cestou posílení bojovníka.
Re: Mágové v bitvě
Třeba zrcadlové zbroje jsou určeny právě proti uhranutí v boji Tedy, ono to celkem funguje samozřejmě i proti šípům a tak, ale ty zrcadla mají svoji nadpřirozenou funkciilgir píše:No, problém s těmi ochranami, co jich je folklór plný, je v tom, že to nejsou zrovna ochrany proti bitevní magii, neb ta v historii byla skutečně vzácná.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22580
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Mágové v bitvě
To je rušení výsledných efektů, nikoliv přičin. Je to podobná logika, jako že nepřítel nemůže elektrickým zařízením způsobit, že tvá baterka nebude dodávat elektřinu, i když může rušit radarové vlny, což je generované elektromagnetické záření. A tedy si umí představit, že mág působí svými magickými efekty proti magickým efektům nepřítele, ale ne že ruší přímo magii.York píše:Electronic warfare je co?
Neberu to jako vázání, ale jako oporu, aby se výsledný svět nerozsypal a dával smysl.Tohle je každopádně úplně zcestný přístup. Fantasy je zajímavá právě tím, že se nemusíš vázat tím, co funguje v té naší realitě, ale můžeš si hrát s tím, co funguje v nějaké jiné.
Ani ne. I kdybych fantasy četl, stejně bych nemohl znát všechno. A v tom co jsem četl žádné použití mágů vedle klasických bojových jednotek nebylo.Just so. To ovšem tuhle debatu celkem dost komplikuje...
Mluvíme tu o bitvě? Já si nasazení assasinů v jakobystředověké bitvě nedovedu představit vůbec.Assassini mají obzvláště spadeno na mágy, protože nůž v krku je velice spolehlivý counter na mága, který někde vzadu mumlá obranné kouzlo,
Ani ne. Výcvik inženýrů, kteří vymýšlí a vytváří zařízení na čištění a obohacování uranu či plutonia, výcvik techniků a stavba potřebných provozů je ještě mnohem náročnější na zdroje, trvá strašně dlouho a je možná jen a vhodných místech (specializované jaderné reaktory). V žádné fázi neexistuje možnost, jak tohle všechno nacpat do jednoho člověka, který se v případě nutnosti dokáže tvářit jako jakýkoliv jiný člověk z davu, v horším případě umí kromě tohoto efektu ještě řadu dalších kouzel, kterými by si pomohl. A ani to jednorázové použití to moc nezachraňuje - pořád je to obrovská a hlavně přímá moc koncentrovaná v jednom jediném člověku. Nedovedu si představit, jak by fungoval svět, kde by takoví mágové byli - přesněji si nedovedu představit, proč by je někdo používal v bitvě, když je může použít v protivníkově zázemí mnohem snáze a účinněji.ilgir píše:Výcvik takového mága trvá několik let, je extrémně drahý na použité suroviny, náročný na magické zdroje, může probíhat jen na vhodných místech (magická zřídla). Při seslání kouzla mág zahyne - každý je jen na jedno použití.
Lepší?
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Mágové v bitvě
Taky je otázka, pokud by byli mágové tak mocní, proč by měli poslouchat nějaké krále a jiné šašky. Dávno by se chopili moci sami. A třeba by měli nějaké konvence a dohody a vedli by války právě a jen běžnými vojáky jen tak ze sportu, magie ve válce by byla zakázaná nějakou konvencí, protože kdyby obě mágovská impéria použila proti sobě magii vymazali by z mapy celý světadíl.
Re: Mágové v bitvě
York + OnGe: Pánové, Homér ani Exodus není folklor, ale chápu vaši snahu. Btw. mnohem bitevnější než 10 egyptských ran je ta scéna s Mojžíšem, jak drží hůl a Izraeliti vyhrávají, a když mu klesne ruka, tak vyhrává nepřítel.
Jo a co to jsou zrcadlové zbroje proti uhranutí? Slyším to poprvé a nepodařilo se mi vygooglit nic smysluplného. Jediné, co mě napadá, byl ten štít proti Medůze.
Jo a co to jsou zrcadlové zbroje proti uhranutí? Slyším to poprvé a nepodařilo se mi vygooglit nic smysluplného. Jediné, co mě napadá, byl ten štít proti Medůze.
Nemáš žádnou představivost. Magický průmysl je úplně stejně náročný na maníky, jejich výcvik a vzdělání i na zdroje, jako jaderný průmysl. Zřídla, doly, konvertory, magické věže, portály, akademie...Jerson píše: Výcvik inženýrů, kteří vymýšlí a vytváří zařízení na čištění a obohacování uranu či plutonia, výcvik techniků a stavba potřebných provozů je ještě mnohem náročnější na zdroje, trvá strašně dlouho a je možná jen a vhodných místech (specializované jaderné reaktory)
Trošku jsem ti to upravil, abych nastavil zrcadloJerson o jaderné zbrani píše:pořád je to obrovská a hlavně přímá moc koncentrovaná v jedné jediné hlavici. Nedovedu si představit, jak by fungoval svět, kde by takové rakety byly - přesněji si nedovedu představit, proč by je někdo používal v bitvě, když je může použít v protivníkově zázemí mnohem snáze a účinněji.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22580
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Mágové v bitvě
Ilgire, raketa pořád není člověk. Raketa nemůže přijít do města nepřítele, před královský palác a tam v klidu explodovat. Možná by se to dalo přirovnat k atomovému granátu, ale tím to hasne.
hraju: Ω Projekt Omega
- Vallun
- Příspěvky: 32254
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Mágové v bitvě
a co kufříkové bomby?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: Mágové v bitvě
Je trochu skoda, ze dalsi tema zbytecne umre a stane se z nej "Jerson nam vsem po dvacate rekne, ze nema rad fantasy" zombie.
Ono uz vlastne umrelo.
Ono uz vlastne umrelo.
But nobody came.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů