Mágové v bitvě

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Jerson »

Vallun píše:Co když je třeba jen jeden mág na 30 000 obyvatel? Pak mají normoš armády smysla...?
Je otázka, co ten jeden mág dokáže. Pořád jde o to, že dostat někam dělo vyžaduje deset lidí nebo dva koně, a potřebuješ munici, tedy její dodávky, a výrobu, a skladování, atd. Ve výsledku je jedno dělo mnohem větší objekt než jeden člověk.
Jakmile ale koncentruješ sílu děla do jednoho člověka, máš logisticky (jídlo, doprava, ubytování) stejné nároky jako u bigoše, ale efekt třeba tisícinásobně větší - pak se naskýtá otázka, na co máš těch tisíc bigošů (v bitvě). Ti můžou být dobří pokud potřebuješ obsadit domy ve městě, ale pokud je v poli na dálku sesmahne jeden maník, není pro ně důvod, ani když ten jeden maník bude připadat na sto tisíc lidí. Teprve když tisíc maníků může s tímto jedním čarodějem bojovat s šancí cca 1:1, můžeš do zbraně povolat dejme tomu každého desátého člověka, a čaroděj je jeden z deseti tisíc lidí, tak se to na bojovou sílu vyrovnává. Ovšem tvých 1000 lidí toho pořád sežere 1000x víc než jeden čaroděj a na jejich přepravu potřebuješ mnohem víc času a prostředků, nehledě na to, že další náklady půjdou na jejich vybavení, takže reálně by to asi mělo smysl, kdyby připadal jeden takový čaroděj na 100 000 lidí s tím, že i (reálné) náklady na jeho působení na bojišti odpovídají nákladů na tisíc bigošů. Tedy ne že si řekne o tisícinásobný plat.
OnGe píše:A tyto efekty, o kterých mluvíš, mohou být například...?
Už to tu padlo - neviditelnost, předávání myšlenek, ultrasilný blesk, kterých může seslat pět na jasně viditelný cíl a který zabije stejně tak člověka jako slona, vytvoření pásu země s malou únosností, atd.
Fritzs píše:Což takto používat nikoliv oddíly obyčejných vojáků, ale celé oddíly mágů?
No, to pak bude úplně jiná bitva. Jako oddíly se používají jednotky stejného typu, takže snad jedině že by víc mágů mělo stejná kouzla, jejichž účinky se skládají. Jinak je vidím spíše jako snajpery, prostě samostatné specializované jednotky nevhodné do přímého boje.
Lorwyn píše:Jo, udělat z mágů prostě vojcly a nechat je zalehlé s magickou holí snipeřit z příkopu taky jde, ale brrr :)
Je třeba otázka, v jaké poloze může mág kouzlit. Já ve svých fantasy světech zavedl, že musí mít před sebou tolik prostoru jako bojovník s mečem, tedy žádné sesílání kouzel skrz střílnu s tím, že zabije to co vidí.
York píše:Zapomínáš na to, že mágové mohou taky umět cizí magii rušit, což z toho dělá takticky dost výrazně jiný prostředek, než je týpek s granátometem. V tomhle jsou fajn například knížky od Turtledova - mágové se obvykle v boji snaží vymyslet nějaký trik, se kterým protivníkovi kouzelníci nepočítají, takže ho nedokáží zablokovat.
Rušení magie jako takové jsem nikdy neměl rád, nemá to žádnou oporu v realitě, takže si to neumí představit, a fantasy nečtu. Nicméně pokud máš mágy jen proto, abys měl něco proti cizím mágům, tak se opět vkrádá otázka, na co mít obyčejné vojáky společně s mágy.
ilgir píše:Ohledně uvěřitelnosti stačí jen vhodně převzít limity ze skutečného světa, a můžete mít libovolně silné a při tom uvěřitelné mágy. Jen se musíte smířit s tím, že pokud budete mít mágy se silou jaderné zbraně, tak budou natolik drazí a nároční, že si je budou moci vydržovat jen nejmocnější státy. A ty nejmocnější státy je nebudou reálně používat, ale budou se jimi navzájem držet v šachu s jinými mocnými státy.
Jaderná zbraň potřebuje obrovská zařízení na výrobu náročná na energii, i když z toho nakonec vyjde poměrně malá zbraň. A pak je s ní stále ten problém, že při odpálení v prvé řadě zabije nositele, takže specifický problém je dostat ji dost daleko - u mágů se obvykle počítá s tím, že vrhají kouzla na velkou dálku.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od York »

Jerson píše:Rušení magie jako takové jsem nikdy neměl rád, nemá to žádnou oporu v realitě, takže si to neumí představit
Electronic warfare je co?

Tohle je každopádně úplně zcestný přístup. Fantasy je zajímavá právě tím, že se nemusíš vázat tím, co funguje v té naší realitě, ale můžeš si hrát s tím, co funguje v nějaké jiné.

Jerson píše:a fantasy nečtu.
Just so. To ovšem tuhle debatu celkem dost komplikuje...

Jerson píše:Nicméně pokud máš mágy jen proto, abys měl něco proti cizím mágům, tak se opět vkrádá otázka, na co mít obyčejné vojáky společně s mágy.
To, že máš skvělou rušičku, takže nejsi vidět na radaru a nejde tě tudíž jednoduše trefit radarem naváděnou střelou, ještě neznamená, že tě nemůžou zastřelit nepřátelští pěšáci.

V "učebnicovém" příkladě bitvy tvoji mágové vyruší nepřátelské mágy a bitvu rozhodnou obyčejní vojáci, jako by tam žádní mágové nebyli. Praxe ovšem, jako obvykle, je trochu složitější - mágové na obou stranách se snaží vymyslet nějaký fígl, se kterým kouzelníci druhé strany nepočítají. Assassini mají obzvláště spadeno na mágy, protože nůž v krku je velice spolehlivý counter na mága, který někde vzadu mumlá obranné kouzlo, cíž pak tvoji mágové mají otevřenou cestu k drtivému magickému útoku. Nepřítel nemá neomezeně mágů, takže nemohou být všude a krýt úplně všechno. Překvapivý útok tvých mágů může být extrémně zdrcující - riskuješ tím ovšem, že nebudou tam, kde udeří nepřítel.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od ilgir »

Jaderná zbraň potřebuje obrovská zařízení na výrobu náročná na energii, i když z toho nakonec vyjde poměrně malá zbraň. A pak je s ní stále ten problém, že při odpálení v prvé řadě zabije nositele, takže specifický problém je dostat ji dost daleko - u mágů se obvykle počítá s tím, že vrhají kouzla na velkou dálku.
Výcvik takového mága trvá několik let, je extrémně drahý na použité suroviny, náročný na magické zdroje, může probíhat jen na vhodných místech (magická zřídla). Při seslání kouzla mág zahyne - každý je jen na jedno použití.
Lepší?
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od OnGe »

Jerson píše:Rušení magie jako takové jsem nikdy neměl rád, nemá to žádnou oporu v realitě, takže si to neumí představit, a fantasy nečtu.
Rušení magie má větší oporu v realitě, než magie. Věcmi a postupy, co měli chránit proti nějaké magické hrozbě historie i folklor doslova kypí. Pokud si na základě reality dokážeš představit magii, její rušení by mělo být představitelné přinejmenším stejně dobře ;)
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od York »

OnGe píše:Rušení magie má větší oporu v realitě, než magie. Věcmi a postupy, co měli chránit proti nějaké magické hrozbě historie i folklor doslova kypí. Pokud si na základě reality dokážeš představit magii, její rušení by mělo být představitelné přinejmenším stejně dobře ;)
To je velmi dobrá poznámka. Delší dobu už dumám nad tím, jak by mohla vypadat magie, o které by se aspoň trochu dalo říct: "Jo, takhle nějak to fakt mohlo fungovat", ale ty nesčetné metody ochrany proti magii vždycky nechávám tak nějak stranou. Možná bych na to měl jít opačně a naopak je vzít jako základ - když proti tomu existovala ochrana, tak celkem dává smysl, že fungovalo i to, proti čemu měla chránit. A ta ochrana by samozřejmě měla opravdu účinkovat, a to i mechanicky.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od ilgir »

No, problém s těmi ochranami, co jich je folklór plný, je v tom, že to nejsou zrovna ochrany proti bitevní magii, neb ta v historii byla skutečně vzácná.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od eerieBaatezu »

York píše:To je velmi dobrá poznámka. Delší dobu už dumám nad tím, jak by mohla vypadat magie, o které by se aspoň trochu dalo říct: "Jo, takhle nějak to fakt mohlo fungovat", ale ty nesčetné metody ochrany proti magii vždycky nechávám tak nějak stranou. Možná bych na to měl jít opačně a naopak je vzít jako základ - když proti tomu existovala ochrana, tak celkem dává smysl, že fungovalo i to, proti čemu měla chránit. A ta ochrana by samozřejmě měla opravdu účinkovat, a to i mechanicky.
Však jo, viz Shadowrun. A do DnD/DrD bych to zavedl hned taky. Je jasný, že když magie funguje, hned by se dělala protiopatření.
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od York »

ilgir píše:No, problém s těmi ochranami, co jich je folklór plný, je v tom, že to nejsou zrovna ochrany proti bitevní magii, neb ta v historii byla skutečně vzácná.
Co se týče mágů sesílajících blesky a ohnivé koule, tak nejspíš ano. I když ani to není úplně jisté, v takové Řecké nebo severské mytologii by se nejspíš podobné efekty najít daly. Deset ran Egyptských například sice není vyloženě bitevní magie, ale plošná a ničivá je taky docela dost. A mytologie je z hlediska tehdejších lidí prostě jen vzdálená minulost.

Kromě toho si umím velice dobře představit, že pro vojáky byla přítomnost magie na bojišti velice reálná. Keltští bojovníci, kteří se vrhali do nejhustší bitevní vřavy s šíleným řevem podporováni zlověstným mumláním druidů, nepochybně museli být posíleni magií. A modlitba k bohům před bitvou taky jistě nebyla jen tak pro legraci. Přímý vliv magie na bojovou morálku byl podle mě naprosto běžnou součástí bitev a nezřídka rozhodoval o vítězi.

Achiles je taky jasný příklad využití magie v bitvě, opět cestou posílení bojovníka.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od OnGe »

ilgir píše:No, problém s těmi ochranami, co jich je folklór plný, je v tom, že to nejsou zrovna ochrany proti bitevní magii, neb ta v historii byla skutečně vzácná.
Třeba zrcadlové zbroje jsou určeny právě proti uhranutí v boji :) Tedy, ono to celkem funguje samozřejmě i proti šípům a tak, ale ty zrcadla mají svoji nadpřirozenou funkci
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Jerson »

York píše:Electronic warfare je co?
To je rušení výsledných efektů, nikoliv přičin. Je to podobná logika, jako že nepřítel nemůže elektrickým zařízením způsobit, že tvá baterka nebude dodávat elektřinu, i když může rušit radarové vlny, což je generované elektromagnetické záření. A tedy si umí představit, že mág působí svými magickými efekty proti magickým efektům nepřítele, ale ne že ruší přímo magii.
Tohle je každopádně úplně zcestný přístup. Fantasy je zajímavá právě tím, že se nemusíš vázat tím, co funguje v té naší realitě, ale můžeš si hrát s tím, co funguje v nějaké jiné.
Neberu to jako vázání, ale jako oporu, aby se výsledný svět nerozsypal a dával smysl.
Just so. To ovšem tuhle debatu celkem dost komplikuje...
Ani ne. I kdybych fantasy četl, stejně bych nemohl znát všechno. A v tom co jsem četl žádné použití mágů vedle klasických bojových jednotek nebylo.
Assassini mají obzvláště spadeno na mágy, protože nůž v krku je velice spolehlivý counter na mága, který někde vzadu mumlá obranné kouzlo,
Mluvíme tu o bitvě? Já si nasazení assasinů v jakobystředověké bitvě nedovedu představit vůbec.
ilgir píše:Výcvik takového mága trvá několik let, je extrémně drahý na použité suroviny, náročný na magické zdroje, může probíhat jen na vhodných místech (magická zřídla). Při seslání kouzla mág zahyne - každý je jen na jedno použití.
Lepší?
Ani ne. Výcvik inženýrů, kteří vymýšlí a vytváří zařízení na čištění a obohacování uranu či plutonia, výcvik techniků a stavba potřebných provozů je ještě mnohem náročnější na zdroje, trvá strašně dlouho a je možná jen a vhodných místech (specializované jaderné reaktory). V žádné fázi neexistuje možnost, jak tohle všechno nacpat do jednoho člověka, který se v případě nutnosti dokáže tvářit jako jakýkoliv jiný člověk z davu, v horším případě umí kromě tohoto efektu ještě řadu dalších kouzel, kterými by si pomohl. A ani to jednorázové použití to moc nezachraňuje - pořád je to obrovská a hlavně přímá moc koncentrovaná v jednom jediném člověku. Nedovedu si představit, jak by fungoval svět, kde by takoví mágové byli - přesněji si nedovedu představit, proč by je někdo používal v bitvě, když je může použít v protivníkově zázemí mnohem snáze a účinněji.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Cor »

Taky je otázka, pokud by byli mágové tak mocní, proč by měli poslouchat nějaké krále a jiné šašky. Dávno by se chopili moci sami. A třeba by měli nějaké konvence a dohody a vedli by války právě a jen běžnými vojáky jen tak ze sportu, magie ve válce by byla zakázaná nějakou konvencí, protože kdyby obě mágovská impéria použila proti sobě magii vymazali by z mapy celý světadíl.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od ilgir »

York + OnGe: Pánové, Homér ani Exodus není folklor, ale chápu vaši snahu. Btw. mnohem bitevnější než 10 egyptských ran je ta scéna s Mojžíšem, jak drží hůl a Izraeliti vyhrávají, a když mu klesne ruka, tak vyhrává nepřítel.
Jo a co to jsou zrcadlové zbroje proti uhranutí? Slyším to poprvé a nepodařilo se mi vygooglit nic smysluplného. Jediné, co mě napadá, byl ten štít proti Medůze.
Jerson píše: Výcvik inženýrů, kteří vymýšlí a vytváří zařízení na čištění a obohacování uranu či plutonia, výcvik techniků a stavba potřebných provozů je ještě mnohem náročnější na zdroje, trvá strašně dlouho a je možná jen a vhodných místech (specializované jaderné reaktory)
Nemáš žádnou představivost. Magický průmysl je úplně stejně náročný na maníky, jejich výcvik a vzdělání i na zdroje, jako jaderný průmysl. Zřídla, doly, konvertory, magické věže, portály, akademie...
Jerson o jaderné zbrani píše:pořád je to obrovská a hlavně přímá moc koncentrovaná v jedné jediné hlavici. Nedovedu si představit, jak by fungoval svět, kde by takové rakety byly - přesněji si nedovedu představit, proč by je někdo používal v bitvě, když je může použít v protivníkově zázemí mnohem snáze a účinněji.
Trošku jsem ti to upravil, abych nastavil zrcadlo :D
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Jerson »

Ilgire, raketa pořád není člověk. Raketa nemůže přijít do města nepřítele, před královský palác a tam v klidu explodovat. Možná by se to dalo přirovnat k atomovému granátu, ale tím to hasne.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Vallun »

a co kufříkové bomby?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Mágové v bitvě

Příspěvek od Sosacek »

Je trochu skoda, ze dalsi tema zbytecne umre a stane se z nej "Jerson nam vsem po dvacate rekne, ze nema rad fantasy" zombie.

Ono uz vlastne umrelo.
But nobody came.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: mrakomrak a 14 hostů