Mágové v bitvě

[OnGe]

Vezměme si takovou větší bitvu. Pěší šiky se vzájemně drtí a rvou o každý metr, z povzdálí střelci zasypou salvou každého, kdo je v otevřeném prostoru a není poblíž spřátelených jednotek, které by mohla střelba zasáhnout (dobře, ne nutně s tímhle omezením), když vtom se do nich zpoza kopce vyřítí jízda a rozpráší je. Do toho všeho lítají kameny z katapultů, či dělové koule (v závislosti na počasí a historické době).

A teď do toho posaďme mágy. Co budou dělat? Jasně, ohnivé koule a modré blesky jsou fajn, uřknutí nepřátelského generála, nebo nějaké tajtrdlíkování aby se nepřátelé vystrašili taky, s oživováním mrtvol je taky spousta legrace, ale nemohli by mágové dělat i něco zajímavějšího?

Co třeba?

[Vallun]

Strašně záleží na settingu...

- Povolat monstrum
- nechat nepřátelé propadnou do země
- změnit tok času
- přenést utrpeni na nepritele
- nechat zreznout zelezo

[Cor]

Kouzly posílit (nabuffovat) nějaké elitní shock troops a teleportovat je po bojišti.
Zahalit část bojiště mlhou (a zkomplikovat život střelcům a dělostřelcům).
Rozbahnit část bojiště (a zkomplikovat život jízdě).
Magické krytí před nepřátelskou palbou.
Mindcontrol nechráněné nepřátelské jednotky.

[PetrH]

Pojmout bitvu jako velike sachy, souboje na letajicich kobercich.

[Vallun]

V moderní bitvě pak stačí zahřát nepřátelskou munici v (ne)vhodný moment.

Reálně však budou mít zhruba stejné mágy obě strany, takže ti se budou popasovávat mezi sebou...

Efektivní možnost je taky teleportovat jed do zdrojů vody.

A nelze podceňovat ani rozdíl mezi unavenou a odpočatou armádou...

Je taky rozdíl, zda nepřátelé o mázích vědí (a proto se vyplatí jejich působení skrývat), nebo nikoliv...

[Fritzs]

Timestop, Meteor Swarm, Meteor Swarm, Meteor Swarm...

Z těchto důvodů armády neexistují, všechno si řeší mágové (kteří taky všem neomezeně vládnou) osobním soubojem. )

[eerieBaatezu]

Já si pamatuju, že jednou na nás v ADnD 2e šly šiky kostlivců a já zakouzlil Transmute Rock to Mud a všechny je chytil v tom bahně a oni v něm zabředli. To bylo dost dobrý.

Ha, koukám, že mě Cor předběhl.

[OnGe]

Reálně však budou mít zhruba stejné mágy obě strany, takže ti se budou popasovávat mezi sebou...

Jak by to mělo vypadat? Počítám, že se nesejsou na kopečku, aby po sobě, za tichého přihlížení obou armád, metali modré blesky. Souboj na létajících kobercích by k bitvě sice dodal úplně novou úroveň (nakonec, s létajícími koberci je všechno lepší), ale zas moc nezasáhne do toho dění dole... protože se odehrává na jiné úrovni.

[Pieta]

Nevím, co vy, ale já z poslední debaty dostávám chuť zahrát si znovu Magic Carpet. (-:

[Pepa]

Reálně však budou mít zhruba stejné mágy obě strany, takže ti se budou popasovávat mezi sebou...

Tohle je podle mě hlavní bod diskuze, protože s takovými mágy na obou stranách budou bitvy extrémně odlišné od jakýchkoliv bitev, které ze zkušenosti (a z historie) známe. Pokud ti mágové budou až tak mocní, jak píše Fritz, tak je docela možné, že se vše povede pouze na magické úrovni a že "normálních vojáků" vlastně vůbec netřeba...

[Ecthelion (Nepřihlášen)]

Tohle je podle mě hlavní bod diskuze, protože s takovými mágy na obou stranách budou bitvy extrémně odlišné od jakýchkoliv bitev, které ze zkušenosti (a z historie) známe. Pokud ti mágové budou až tak mocní, jak píše Fritz, tak je docela možné, že se vše povede pouze na magické úrovni a že "normálních vojáků" vlastně vůbec netřeba...

Na mágy v bitvě se podle mě musí nahlížet stejně jako na dělostřelectvo v moderní době (ostatně ve wargame přesně takhle vznikli - ve fantasy klonech her nahradili mágové děla). Je to samostatně neskutečně silná zbraň schopná při správném použití velké destrukce (a při špatném může vymazat z mapy tvoje postavení nebo neudělá vůbec nic), ale rozhodně nevyhraje bitvu sama... potřebuješ bigoše, které bude podporovat a kterým usnadní postup. Bez bigošů nevyhraje nikdo nic - ani dneska ani ve fantasy. Navíc mágové budou mít na starosti tolik věcí (přesun na důležitá místa, ochrana důležitých úseků, palebná podpora, counter-battery fire, budou v záloze pro závěrečné útoky), že se jejich význam úměrně rozmělní do víc úseků. Navíc nebudou mít takřka nekonečné zásoby munice (jak jsme zvyklí dnes díky vysoce rozvinutému zásobování), ale jejich "munice" (mana, energie) se poměrně brzy vyčerpá, takže budou pořád spíš zajímavostí na bitvě, ne vše rozhodujícím elementem.

[OnGe]

Role mágů a jejich vliv na podobu bitev dost záleží na tom, co všechno a v jaké míře by dokázali. Což si v rámci tohohle myšlenkového experimentu můžeme nastavit dost libovolně, jen aby byla role zajímavá. Už na začátku jsem se ale ptal, co by mohli dělat zajímavého a likvidace nepřátel pomocí různých efektních útoků, potažmo nějakého hromadného ničení, to až tak zajímavé není. Ne že by toho neměli být schopní. Jen si říkám, že by mohli dělat i zajímavější věci.

Protože, řekněme si upřímně, magie je pro takovou bitvu dost gamechanger, zvlášť když nedáme nějaké mantinely (z čehož nám, celkem běžně, vychází světy, kde je normální středověk a pak do toho vleze čaroděj a všechno převrátí naruby, nebo naopak světy, kde je normální středověk a čaroděj je spíš pozér, co na sebe strhává pozornost, než že by udělal něco efektivního). Tedy, i v reálu máme třeba zrcadlová brnění, co mají spíš než proti šípům chránit proti uhranutí, Sun Tzu rozebírá, jak najít správné místo k utáboření, aby vojsko nestihla pohroma (reálně místo, kde je sucho, čerstvý vzduch a minimum bodavého hmyzu), ale to je poněkud odlišná situace a neříká nám to nic o tom, co by měli dělat mágové

Taky bych se vyhnul čistě podpůrné roli, kdy na bojiště ani nepáchnou, ale třeba uhranou nepřátelského generála, očarují zbraně/brnění, navaří kouzelný elixír (zdravíme strejdu Panoramixe), zajistí telepatickou linku mezi generálem a velitely oddílů, přihrají šťastnou náhodu na jednu či druhou stranu, teleporují jed do studny atd. Jo, jsou to zajímavé věci, ale to jsou mágové před bitvou, ne v bitvě.

Jenže to působení v bitvě (a je celkem jedno, jestli je to kmenový šaman, nebo paranormální divize SS), pokud to nechceme sfouknout právě tím fádním kydlením s vizuálními efekty, je docela oříšek. Pro mě dost tvrdý. Ikdyž si dokážu představit, jak může v blízké budoucnosti do průběhu bitvy radikálně (a dost kreativně) zasáhnout jednotka specializovaná na elektronický boj, u mágů (kteří mají přitom dost otevřenější možnosti) se mi nějak nedaří přijít na nic dostatečně... magického.

[Pepa]

Tak jakoby projdi si všechny možné magické obory a uvidíš, že i v přímé bitvě může být každý užitečný.

Útoční mágové mohou sesílat výboje a blesky. (Což je asi takové nejúdernější, ale současně asi i nejnudnější.)
Obranní mágové by mohli tvořit neprostupná silová pole.
Materiální mágové by mohli "instantně" měnit terén kolem jednotek.
Iluzionisté by mohli výhodně skrývat vlastní jednotky či pomocí terénních iluzí navést nepřátelské oddíly do léčky.
Telepatičtí mágové budou zprostředkovávat spojení mezi veliteli a hlavním stanem. (Což si myslím, že je dost velká výhoda. Většina bitev je totiž prakticky totální chaos. Takže možnost koordinovat se v reálném čase je opravdu cenná.)
Psychičtí mágové by mohli zvedat morálku či zastrašovat/podrobovat nepřátelské oddíly.
Počasníci budou lokálně ovlivňovat počasí, aby nepřátelské jednotky zapadly do bahna.
A časoprostoroví mágové by mohli umět takové věci, až se mi to raději nechce ani domýšlet

A pak by byli samozřejmě nejrůznější další "povolávači". Nekromanti by mohli oživovat mrtvé, druidi či hraničáři by mohli přivolat na pomoc zvířata, magičtí konstruktéři by nechali oživit oddíly "oživlých zbrojí", které sami chodí a sekají... Možností jsou mraky a asi je opravdu i možné nechat se inspirovat nějakou wargameou.

[Vallun]

Na mágy v bitvě se podle mě musí nahlížet stejně jako na dělostřelectvo v moderní době

Aniž bych chtěl jakkoliv umenšovat kompetence dnešního dělostřelectva, tak mágové dokáží mnohem víc. Nejsou jen útočnou zbraní, ale mohou bránit, transportovat, získávat informace!

Ostatně - právě informace vyhrávají bitvy. Takže tam může být jejich nejzásadnější přínos...a tam bude nejvíce třeba jejich ochrana...

Vzájemné vyrušení mágů může mít mnoho podob, včetně té, že na začátku souboje se lehce "ošahají", konstatují paritu a bude na sebe výhružně civět...

Role mágů a jejich vliv na podobu bitev dost záleží na tom, co všechno a v jaké míře by dokázali. Což si v rámci tohohle myšlenkového experimentu můžeme nastavit dost libovolně, jen aby byla role zajímavá.

+1

likvidace nepřátel pomocí různých efektních útoků, potažmo nějakého hromadného ničení, to až tak zajímavé není.

Taky bych se vyhnul čistě podpůrné roli,

Ty jsi mi nějaký remcal...

se mi nějak nedaří přijít na nic dostatečně... magického.

se nediv, když obě základní kategorie vyloučíš...

Role mágů je zjednodušeně dvojí - damage nebo support. Pokud to vyloučíš obojí, tak se nediv. Jo, formálně jsi nevyloučil ještě protection, ale to je taky forma supportu...

Zbývají pak různé manipulace s časem a prostorem, které vyloučí celou bitvu, ale to fakt není úplně to pravé vořechové...

[Cor]

Záleží taky, přirozeně, na formě a dosahu magie.
Je velký rozdíl, pokud mágové kouzly ovládají jen své bezprostřední okolí a musí tak být přímo na bojišti a nebo jestli mohou operovat z povzdálí a stačí jim na bojiště vidět...a nebo jestli jim stačí sedět někde daleko a zaříkávat na dálku, s tím, že bojiště sledují skrze oči ptáků/vojáků/v křišťálové kouli etc. Pokud musí být kouzelník přítomný, bude muset být obklopený jednotkou, která ho chrání. Pokud mohou kouzelníci operovat z dálky, bude mít větší smysl mít "jednotky kouzelníků", které spolupracují. Pokud mohou sedět za humny, je to jako kdyby hráli hru přes internet.

Také záleží na tom, jak rychlý nástup kouzla mají - od myšlenky po projevení efektu. Pokud je projev instantně, pravděpodobně neexistuje nic jako "magické přetlačování", ale spíše obě strany metají kouzla jako o život. Pokud sesílání kouzel trvá nějakou dobu a je možné, aby ho protistrana vycítila, bude docházet spíše práve k přetlačování sil, kdy např. jedna skupina mágů chce rozbahnit část terénu, zatímco druhá tomu úporně brání a teprve když útočník zvítězí, kouzlo ovlivní situaci na bojišti.

A samozřejmě powerlevel magie rozhoduje, jestli má vůbec smysl mít armády, pokud je každý mág schopný vymazat z povrchu země několik divizí, aniž by se s tím dalo něco udělat, celkem brzy bude bitva spíš o tom, kdo má kolik mágů a obyčejní vojáci budou jen jejich podpora.

Také může být zajímavé se zamyslet nakolik vzroste důležitost špionáže, magie může středovký svět defacto posunout do doby rádia a radaru...