Gamebooky

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Pepa » 11. 8. 2016, 13:44

Tak zrovna prohraný souboj si můžeš na tomtéž odkazu klidně znovu odehrát. (Pokud ho teda opravdu chceš odehrávat.)

Horší je, když se tě na konci knihy zeptají "Máš klíč č. 111?" s tím, že ten šel získat někde v nějaké zašité odbočce na začátku.

To je také důvod, proč jsem neměl rád mnohé gamebooky od Jacksona a Livingstona. Ty totiž byly napsány vyloženě jako "výzva pro hráče", kde k cíli vedla právě jedna cesta.

Naproti tomu za celou sérii Lone Wolfa byl takovýto "dotaz na must-have předmět" použit jenom jednou... Tam sice byly také souboje, sbírání předmětů atd., ale celkově se ten gamebook soustředil na Lone Wolfův příběh, na prozkoumávání senzačního a neotřelého fantasy světa, na budování atmosféry, ... Takto by (dle mého) měly gamebooky správně vypadat. :)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9896
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od OnGe » 11. 8. 2016, 14:03

Pepa píše:
OnGe píše:Tím, že reloadneš poslední checkpoint.
Tak to jde v gamebooku jistým způsobem taky.
Jo, můžeš si třeba říct, že jsi ten souboj vyhrál, nebo že ten předmět máš, nebo si najít poslední odkaz, kde jsi měl ještě možnost jít nějak jinak, ale to je jednak pruda, jednak to ne vždy pomáhá (ty gamebooky na to nejsou stavěný) a především se to tak dělat nemá (protože jinak jsou tam tyhle konce akorát na parádu) :)
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16413
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Jerson » 11. 8. 2016, 18:51

Pepa píše:dokázal bys navrhnout nějaký lepší způsob souboje v gameboocích? :think:
Chceš bojovat opatrně, aby ses nezranil? Jdi na stranu 112.
Chceš se do útoku vrhnout naplno a zabít nepřítele co nejrychleji? Jdi na stranu 45.
Chceš ho přimět k odkrytí, abys ho jednou fintou odzbrojil a přinutil s tebou mluvit? Jsi na stranu 220.


Další otázky?

MarkyParky
Příspěvky: 7979
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od MarkyParky » 11. 8. 2016, 19:06

Případně, pokud to chceš udělat závislé na kostkách a má to být víc "hra", tak:

Bojuješ s Frantou, který stráží úzký mostek do pevnosti a možná má nějaké informace o tom, co se děje uvnitř. Hoď si na boj (doplň příslušnou formuli podle herního systému):

AW-like:
Hodil jsi 10 a víc: Skvělou fintou jsi ho odzbrojil, zajmul a přinutil s tebou mluvit. Jdi na stranu 220
Hodil jsi 7-9: Musel ses do útoku vrhnout naplno, abys ho překonal. Rychle jsi ho zabil. Jdi na stranu 45.
Hodil jsi 6 a méně: Při boji tě srazil do pevnostního příkopu. Na mostek už se nedostaneš, ale možná odsud povede jiná cesta. Jdi na stranu 112.

DrDII-like:
Hodil jsi 9 a víc: Skvělou fintou jsi ho odzbrojil, zajmul a přinutil s tebou mluvit. Jdi na stranu 220
Hodil jsi 8 a méně, rozhodni se:
* Škrtni si dva zdroje Těla: Musel ses do útoku vrhnout naplno, abys ho překonal. Rychle jsi ho zabil. Jdi na stranu 45.
* Při boji tě srazil do pevnostního příkopu. Na mostek už se nedostaneš, ale možná odsud povede jiná cesta. Jdi na stranu 112.

Fate/PI like:
Máš víc než 2: Skvělou fintou jsi ho odzbrojil, zajmul a přinutil s tebou mluvit. Jdi na stranu 220
Máš 2 : Musel ses do útoku vrhnout naplno, abys ho překonal. Rychle jsi ho zabil. Jdi na stranu 45.
Máš méně než 2: Při boji tě srazil do pevnostního příkopu. Na mostek už se nedostaneš, ale možná odsud povede jiná cesta. Jdi na stranu 112.
* Pokud se ti výsledek nelíbí, můžeš si škrtnou jeden Bod osudu a buďto přetočit jednu kostku na + nebo hodit znovu.

EDIT: Cílová čísla si samozřejmě uprav podle systému v daném gamebooku, jde o princip, kdy hod, případně hod s kombinací nějaké další mechaniky zdrojů dává volby, které vždy posunou příběh a nevedou k výsledkům "došly ti HPčka, konec".

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Pepa » 11. 8. 2016, 21:11

Jerson píše:Chceš bojovat opatrně, aby ses nezranil? Jdi na stranu 112.
Chceš se do útoku vrhnout naplno a zabít nepřítele co nejrychleji? Jdi na stranu 45.
Chceš ho přimět k odkrytí, abys ho jednou fintou odzbrojil a přinutil s tebou mluvit? Jsi na stranu 220.

Další otázky?
No ano. Zajímalo by mě, co bych se asi tak dočetl třeba na té straně 112.

MarkyParky: Čtu to tedy tak, že tobě nevadí ani házení v soubojáku, ani systém, jakým se souboje řeší. Tobě vadí smrt v soubojáku. V tom případě říkám, že ano. I to by se nejspíš dalo nějak zařídit.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9896
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od OnGe » 11. 8. 2016, 21:23

Pepa píše:No ano. Zajímalo by mě, co bych se asi tak dočetl třeba na té straně 112.
Přeci jak to dopadne, když budeš bojovat opatrně. Na straně 45 se dočteš, jak to dopadne, když budeš bojovat agresivně a na straně 220 se dočteš, jak to dopadne když zkusíš fintu. Prostě gamebook.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Pepa » 11. 8. 2016, 21:38

A dočtu se tam, jak to dopadne, nebo jak ten souboj bude pokračovat? Protože to je právě to, co mě zajímá.

A bude se při tom házet nějak kostkami? Můžu přijít o nějakou Staminu nebo Kondiční body? (Protože jestli ne, tak proč bych měl bojovat opatrně?) A bude to opravdu lepší souboják, když se "potáhne" či "rozloží" na čtyři či více odkazů?

Ano, Jersone, budu mít na tebe mnoho otázek. Možná bychom se s tím mohli odklidit někam do tématu o gameboocích. :think:

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16413
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Jerson » 11. 8. 2016, 22:04

Pepa píše:A dočtu se tam, jak to dopadne, nebo jak ten souboj bude pokračovat? Protože to je právě to, co mě zajímá.
pokud to bude důležitý souboj, tak na dalších stranách bude pokračovat, a bude naznačeno, jak ti při opatrném boji ubíhá důležitý čas (a objevují se další nepřátelé), nebo jak při zuřivém útoku krvácíš, atd. Prostě volby jako v jakékoliv jiné situaci.

Argonantus
.
Příspěvky: 16024
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Argonantus » 11. 8. 2016, 23:10

Hlavně udělají kolegové všechno, aby příběh pokračoval a nebylo nutno sáhnout k trapnému save/load.

Což je zdrojem teoretického sporu na mnoho let.

MarkyParky
Příspěvky: 7979
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od MarkyParky » 11. 8. 2016, 23:40

Pepa píše:MarkyParky: Čtu to tedy tak, že tobě nevadí ani házení v soubojáku, ani systém, jakým se souboje řeší. Tobě vadí smrt v soubojáku. V tom případě říkám, že ano. I to by se nejspíš dalo nějak zařídit.
Ještě lépe, mě vadí v gamebooku konec, který není plnohodnotným koncem a který mě donutí udělat "load" nějaké předchozí volby, nedejbože hodu, abych měl vůbec možnost si to dílo, za které jsem zaplatil, vůbec dočíst do nějakého smysluplného konce.


Naopak, pokud budu mít jistotu, že i případné "špatné" konce gamebooku budou plnohodnotné konce, byť třeba s tragickým závěrem příběhu, tak ať je klidně mechanika rozbustní a klidně ať má třeba management nějakých bodů, které ovlivňují rozhodování (viz ten příklad s DrDII nebo Fate variantou postupu gamebookem, kde spálení bodů teď za lepší volbu může znamenat, že mi body budou chybět později na vylepšení jiné volby později).

Pro railroadovaný příběh, kde dokonce autor knihy má velkou kontrolu nad počtem voleb a tedy může předem hru nastavit tak, aby hráč musel řešit takovéhle dilema, to považuju za dost ideální formu gamistické složky.

Rozhodně lepší než:
- vybral sis blbě na straně 486, jsi mrtvej, loadni 4 strany zpět,
- nebo ještě hůře - hodil jsi blbě kostkou na straně 486, jsi mrtvej, loadni 4 strany zpět.

Plus dává to mnohem větši replayabilitu.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Pepa » 12. 8. 2016, 09:54

Jerson píše:Prostě volby jako v jakékoliv jiné situaci.
Jinými slovy souboják de facto zrušíš. Nebude se házet kostkami, nebude se zaznamenávat Stamina či Kondiční body, vše se vyřeší čistě popisně. (Což jsi teda mohl říct bez okolků rovnou.) Každopádně ne, že by to nešlo, ale čekal jsem víc... :think:

MarkyParky: Přečetl jsem si tvůj post, ale pořád jsem z něho nepochopil, co přesně že to požaduješ.

Ještě poznamenám následující věc. Formát gamebooku je omezený. Když vám zadám, že se s tím gamebookem musíte vyjít na 400 odkazů, tak

(a) Pochopíte, že s odkazy budete muset šetřit. Každý souboj se na čtyři či pět odkazů (které se pak po dalším odkazu stejně "sjednotí" (nebo ne?)) roztáhnout nedá. To by totiž bylo dost jakoby "plýtvání místem". Vyřešit souboj přímo na odkazu jednom (či dvou) je prostě docela ekonomické.

(b) Nemusíte být zběhlí v teorii (uzlových) grafů, abyste pochopili, že mít na každém odkazu mnoho různých možností, prostě není schůdné. (Tím by počet odkazů rostl exponenciálně.) Naopak je nutné jednotlivé "větve" postupně spojovat dohromady (tím se pak bavíme o příběhu, který je plus mínus linární - můžete to například nazývat i jakýmsi railroadem), případně ty "větve" musí být ukončeny (typicky hrdinovou smrtí; mohl by tam být i jiný konec, ale jak znám hráče, tak ti by nejspíš nebyli spokojeni, považovali by to za neúspěch a stejně by hledali onen "správný, nejlepší konec", který je typicky posledním odkazem knihy).

---------------------------------------------------------

Při čtení vašich postů mě napadla ještě takováto úvaha: Opravdu vám tolik vadí, vrátit se na nějaký předchozí "záchranný" bod? Opravdu vám tolik vadí umřít? Copak vy si ten gamebook neplánujete zahrát vícekrát? Chcete ho "dát na první dobrou", odložit ho na věky věků a nazdar?

Protože když já jsem si koupil gamebook, tak jsem ho hrál okamžitě asi pětkrát za sebou. Prošel jsem jím křížem krážem, všemi různými způsoby. Zajímalo mě, kde a jak se dá získat ten či onen předmět. Zajímalo mě, jak lze potkat toho či onoho drsňáka, jak se mu lze vyhnout, či jak se lze dostat zrovna na tenhle obrázek. Prostě jsem se tím gamebookem uměl zabavit, uměl jsem si s ním vyhrát (což je vlastně asi to nejdůležitější slovo, protože přesně to je ten účel, který by gamebook měl dělat). (Z toho snad také vidíte, že o nějakém podvádění tady ani nemůže být řeč. Zabili mě? Tak mě zabili. Zkusím to znovu. (A rád! (Třeba zkusím při tom dalším pokusu nějaké nové cesty.)) Nemám nějaký potřebný předmět? Tak to zkusím znovu. (A rád! (Někde přece být musí. Ti designeři přece nebyli úplně hloupí, aby ho tam někam nedali...)

Proto bych chtěl skoro i varovně říct: Pokud ke gamebooku přistupujete "laxně", tak se pak nedivte, že gamebook bude "laxně" přistupovat i k vám.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13052
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Pieta » 12. 8. 2016, 10:30

Pepa píše:Protože když já jsem si koupil gamebook, tak jsem ho hrál okamžitě asi pětkrát za sebou. Prošel jsem jím křížem krážem, všemi různými způsoby. Zajímalo mě, kde a jak se dá získat ten či onen předmět. Zajímalo mě, jak lze potkat toho či onoho drsňáka, jak se mu lze vyhnout, či jak se lze dostat zrovna na tenhle obrázek. Prostě jsem se tím gamebookem uměl zabavit, uměl jsem si s ním vyhrát (což je vlastně asi to nejdůležitější slovo, protože přesně to je ten účel, který by gamebook měl dělat). (Z toho snad také vidíte, že o nějakém podvádění tady ani nemůže být řeč. Zabili mě? Tak mě zabili. Zkusím to znovu. (A rád! (Třeba zkusím při tom dalším pokusu nějaké nové cesty.)) Nemám nějaký potřebný předmět? Tak to zkusím znovu. (A rád! (Někde přece být musí. Ti designeři přece nebyli úplně hloupí, aby ho tam někam nedali...)
Umřít v nějakém boji proto, že mi padlo X místo Y, nijak moc nepřispívá ke zkoumání gamebooku. Spíš naopak, pokud budu chtít zjistit, kam bych se tou prošlou cestou dostal, budu muset část odehrát znovu a snažit se neodlišit od předchozí hry...
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Pepa » 12. 8. 2016, 10:53

Tak to samozřejmě záleží na tom, jestli se bavíme o nepříteli, který je na nějaké postranní odbočce (protože vidím-li z jeho statů, že je silný, pak budu mít velkou intenci se této odbočce vyhnout), nebo jestli je ten nepřítel na nějaké "hlavní trase", tudíž se mi ho nejspíš obejít nepodaří.

Pak tam samozřejmě může být také věta jako: "Máš-li s sebou dosaď předmět, můžeš si v boji připočítat +2 k UMĚNÍ BOJE" (případně ho s jistým daným předmětem porazíš automaticky), tak potom tě to zase k hledání čehosi pobídne...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16413
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Jerson » 12. 8. 2016, 12:02

Pepa píše:Jinými slovy souboják de facto zrušíš. Nebude se házet kostkami, nebude se zaznamenávat Stamina či Kondiční body, vše se vyřeší čistě popisně. (Což jsi teda mohl říct bez okolků rovnou.)
Přesně tak, zrušit souboják, které podle mě nemá v gamebooku co dělat.
(a) Pochopíte, že s odkazy budete muset šetřit. Každý souboj se na čtyři či pět odkazů (které se pak po dalším odkazu stejně "sjednotí" (nebo ne?)) roztáhnout nedá. To by totiž bylo dost jakoby "plýtvání místem". Vyřešit souboj přímo na odkazu jednom (či dvou) je prostě docela ekonomické.
Však jo, v mém řešení bych použil jeden, maximálně dvě větvení, tedy tři až devět výsledků, a každý z nich by byl relevantní. Osobně by mi stačily tři.
Při čtení vašich postů mě napadla ještě takováto úvaha: Opravdu vám tolik vadí, vrátit se na nějaký předchozí "záchranný" bod? Opravdu vám tolik vadí umřít? Copak vy si ten gamebook neplánujete zahrát vícekrát? Chcete ho "dát na první dobrou", odložit ho na věky věků a nazdar?
Viz to co píše Pieta. Nechci se vracet v ději zpět proto, že jsem zemřel díky blbým hodům. A samozřejmě jsem gamebooky vždy hrál vícekrát, přesněji jsem se vždy snažil si je rozkreslit a pochopit, jaké cesty kam vedly.
Proto bych chtěl skoro i varovně říct: Pokud ke gamebooku přistupujete "laxně", tak se pak nedivte, že gamebook bude "laxně" přistupovat i k vám.
tohle mi už přijde nefér - to že chci gamebook, tedy hru, která mě na základě mých voleb provází dějem, a nechci tam pitomé "Dračákovské" osekávání HP z nepřátel neznamená, že ke gamebooku přistupuju laxně. Právě naopak, vždycky jsem je bral dost vážně.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9896
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od OnGe » 12. 8. 2016, 13:15

Základ gamebooku jsou volby. Děj se odehrává v závislosti na hráčových volbách. Pokud děj skončí proto, že v akčím módu zrovna napadaly špatné výsledky (což nijak nesouvisí s hráčskou volbou), tak je to docela špatně.

Jediná horší věc jsou nezdary založené na tom, že jsi na začátku při výběru, jestli jít doleva nebo doprava vybral špatnou možnost, ačkoliv nemáš podle čeho poznat, která strana je správná. Tohle jsem nenáviděl u Fighting fantasy - desítky větvení, jediná cesta je správná a nemáš jak poznat, kde jsi udělal chybu a klidně můžeš jít hodiny slepou uličkou.

Co se týká vracení k záchytným bodům, pak je to z nouze ctnost - gamebook se tak hrát nemá. Když skončíš, máš jet od začátku, ne od posledního rozcestí.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Majestic-12 [Bot], Markus a 1 host