Stránka 2 z 10

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Napsal: 8. 8. 2016, 19:28
od Nekra
OnGe: Tak co ve hře zbývá, pokud si chceš ponechat tu zbraň (podle pravidel)?

Třeba by to šlo nějak testovat na simulacích. Při simulaci gamebookového prostředí na živo a zkoumat, kolik subjektů zahodí louče a chleba a kolik jich radši zahodí ten obouručák :).

Argonantus:
Ne, díry mezi atomy nevidím. Na to nemám dostatečně přibližující oči.

Ale jinak mi to od tebe připadá příliš filozofické. (Abstrakní umění mne prostě napadlo jako příklad toho, co existuje a je abstraktní. Jinak se o něj vůbec nezajímám.)

Mějme tedy nějaký svět S(ten, ve kterým žijeme). Pro "jednoduchost" předpokládejme, že je celý reálný.
Dále mějme neprázdnou množinu lidí {č_1,č_2,....,č_N}. Pokud pro každého člověka existuje nějaká funkce (vnímání), v_i: S->A_i (i je index toho člověka), převádějící reálný svět na nějaký abstraktní obraz (svět tak, jak ho vnímá i-tý člověk), jak je potom možné něco měřit či zjišťovat o skutečném světě S ?

To, že člověk/lidé něco vnímají (vidí, slyší, cítí, měří...) přece vůbec nemusí dávat výsledky o skutečném světě S (který je vzorem jejich obrazů vnímání A_i). Když teda "ve velkém" uvažujeme, že lidé jsou nedokonalí a jejich vnímání skutečného světa S je pokřivené a vede na nějaký obraz A_i.
Alespoň to teda chápu tak, že (při téhle úvaze) lidi neměří rychlost větru, vlnovou délku nebo tvrdost hornin, ale to, co považují za rychlost větru, vlnovou délku nebo tvrdost hornin. I když v tom skutečném světě žádná rychlost větru, vlnová délka nebo tvrdost hornin být nemusí. (A to, že se na nějakém měření lidi shodnou by teda bylo zapříčiněno tím, že jejich obrazy A_i si jsou nějakým způsobem blízké; jako příslušníci stejného živočišného druhu mají vnímání (převádění světa S na jeho obraz) pokřiveno obdobným způsobem. )


Stručně asi tak:
Jestli lidi poznávají skutečný svět pomocí vnímání (i na to, abychom něco změřili, musíme vnímat výsledek na měřidlu), tak snad musí vnímat skutečný svět. Jestli vnímají pouze nějaký jeho obraz přetvořený jejich mozkem, nemají kde vzít informace o tom skutečném světě. (Zanalyzovat vnímáním nezobrazující přesně skutečný svět přesně odchylky vnímání od skutečného světa by mělo být tím navrstvením ještě mnohokrát složitější.)

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Napsal: 8. 8. 2016, 19:37
od OnGe
Nekra píše:OnGe: Tak co ve hře zbývá, pokud si chceš ponechat tu zbraň (podle pravidel)?
To se právě snažím říct, že počítání váhy je pravidlo dost na nic a s ním je ta hra zhruba tak dobrá, jako bez něj :)
Nekra píše:Třeba by to šlo nějak testovat na simulacích. Při simulaci gamebookového prostředí na živo a zkoumat, kolik subjektů zahodí louče a chleba a kolik jich radši zahodí ten obouručák :).
To ti můžu rovnou říct, že výsledek nebude záviset na hmotnosti, ale na tom, jak to dotyčný pobere. Což je natolik složitý problém, že pokud se to dá řešit pravidlově, tak jen velice volně.

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Napsal: 8. 8. 2016, 20:01
od ilgir
Nekra: Ty vyrábíš gamebook, nebo jsem to špatně pochopil? Pokud ano, tak se vykašli na realističnost a udělej to zábavné. Nedávej tam žádné vybavení, se kterým by hráč musel kalkulovat, ale raději speciální předměty, které budou mít nějaký příběhový význam.

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Napsal: 8. 8. 2016, 20:27
od Argonantus
Ilgir.
To tu zkoušelo říct pět lidí pěti různými způsoby.
Ale je to těžké, Nekra tomu nevěří.
A prý ho nelze od jeho dotazu odvrátit.
Třeba budeš mít víc štěstí-

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Napsal: 9. 8. 2016, 09:27
od York
Nekra píše:Ne, díry mezi atomy nevidím. Na to nemám dostatečně přibližující oči.
Oči máš v pořádku, jen se neumíš správně koukat. Zkus se třeba někdy zahledět na jeden z atomů na povrchu Slunce (jedno který, nejsme rasisti) a druhý na povrchu Měsíce. Uvidíš mezi nima díru zhruba o délce jedné astronomické jednotky (give or take) ;-)

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Napsal: 9. 8. 2016, 10:08
od Argonantus
Ježto Nekrův pohled na věc je dokonale reálný, jak věří, pak nejspíš žádné díry mezi atomy nejsou.
Všechno jsou to Argonantovy filosofické výmysly.
(a to se mi do toho připletly zaručeně pravdivé pomluvy, zřejmě).

Ale přestanu blbnout, zkusím konstruktivněji:
Pokud pro každého člověka existuje nějaká funkce (vnímání), v_i: S->A_i (i je index toho člověka), převádějící reálný svět na nějaký abstraktní obraz (svět tak, jak ho vnímá i-tý člověk), jak je potom možné něco měřit či zjišťovat o skutečném světě S ?
Nesnadno. Trvalo delší dobu, než se dospělo k tomu tvrzení, že mezi atomy je to samá díra, a vůbec je to celé daleko komplikovanější, než by se zdálo.

A plyne z toho, že:
To, že člověk/lidé něco vnímají (vidí, slyší, cítí, měří...) přece vůbec nemusí dávat výsledky o skutečném světě S (který je vzorem jejich obrazů vnímání A_i).
Tedy, že lidské pojmy jsou velmi přibližné, nejisté, popisují svět s jakousi pracovní chybou.
Žádat tedy od nich úplnou přesnost je neřešitelný úkol; vždycky tam nějaká chyba bude.
Většinou to nevadí a je to jedno, ale pokud mám rozhodnout sporný případ, kdy je pravidlo zrovna ořezané o nějaký důležitý speciální případ, znamená to vypracovat mechanismus, jak to pravidlo v konkrétním případě dodělat a dopřesnit. To je ten výklad. To je ten GM, který to (nějak) rozhodne.

Samotná pravidla to vyřešit neumí, protože pokusy napsat je úplně přesně jsou marná honba.
Tím, že je pravidlo obecné a abstraktní, tím je dáno, že nedopadá přesně na všechny případy, protože každý je malinko jiný.
Alespoň to teda chápu tak, že (při téhle úvaze) lidi neměří rychlost větru, vlnovou délku nebo tvrdost hornin, ale to, co považují za rychlost větru, vlnovou délku nebo tvrdost hornin.
Měří veličiny, které si vykonstruovali v hlavě. Nemáme zprávy o tom, že je ve vesmíru nějaká "tvrdost" a že to dává mimo naše hlavy nějaký smysl. Ty hroudy atomů mají nějaké vlastnosti, tím, že jsme si je zařadili do nějakých pojmových kategorií (tohle jsou horniny a tohle voda a tohle kytky), tak je můžeme porovnávat.

Úplně každá myšlenka, i ta nejjednodušší, vyžaduje ten operační software v naší hlavě; a už v tomto bodě začne nějaká abstrakce a zjednodušování problému. Pochytat všechny detaily s těmi dírami mezi atomy, to fakt nedáváme.
Jestli lidi poznávají skutečný svět pomocí vnímání (i na to, abychom něco změřili, musíme vnímat výsledek na měřidlu), tak snad musí vnímat skutečný svět. Jestli vnímají pouze nějaký jeho obraz přetvořený jejich mozkem, nemají kde vzít informace o tom skutečném světě.

Víceméně toto je dost základní paradox o poznávání světa.
Jisté je jen to, že to poznání v naší hlavě a ten svět venku není úplně to samé a liší se to, více nebo méně, podle míry abstrakce, kterou jsme provedli (jak moc to zjednodušíme).

A pro RPG teorii to má kardinální důsledek - nemělo by nás překvapovat, že úplně přesná pravidla nejsou nikdy úplně přesná.
A že čím zkoušejí být přesnější, tím jsou komplikovanější.

tak to jsem chtěl asi říct k problému přesného vážení loučí.

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Napsal: 9. 8. 2016, 12:40
od Jerson
Nebo jinak a stručně - když v Gamebooku chcípnu kvůli tomu, že mi došly louče nebo jídlo, pomyslím si něco nelichotivého o autorovi daného díla a hraju dál, jako bych louči/jídlo měl.

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Napsal: 10. 8. 2016, 18:21
od Nekra
ilgir: Ne, ale občas nějaký hraju.

York: Omlouvá tě, že jsme se zatím nesetkali. Lidi s dioptrickýma brýle fakt nemaj oči v pořádku. V tomhle nejsem výjimka.
Což není v rozporu s tím, že se neumím správně koukat.

Argonantus: Uznávám, že si to představuju v extrémech. Tedy že když pokud lidi vnímají svět jinak, než jaký je (jako třeba místo světlé koule tmavou krychli - to je ten extrém v představě), tak budou zjišťovat něco o tmavé krychli a nemají se jak dozvědět že je to světlá koule. A i pokud si jsou schopni/ochotni připustit, že jejich zjišťování má nějaké nepřesnosti (chyby), kde z toho dostanou, zda ty jejich chyby jsou dostatečně malé?

K vědě - nějaký kritický pohled nebo pochybnosti (v rozumné míře) uznávám, že jsou v pořádku. Na druhou stranu zpochybňováním kdečeho (což si myslím, že dělají filozofové - vyvíjejí "šílené" teorie o nejsoucnu, neexistenci, a podobných věcech, o kterých je možná zajímavé diskutovat, ale přijmout je udělá pořádnou paseku ; (to, že si o nich myslím, že tohle dělají, neznamená, že to skutečně dělají)).
Dál si myslím, že přijmutí něčeho podobného (jako neexistujeme, nejsme schopni vnímat to, co existuje, nevnímáme skutečný svět) vědu (myšleno přírodní vědy - matematika, fyzika, chemie, biologie,...) dost spolehlivě pošle pod drn (naprosto znehodnotí všechny výzkumy, výpočty a tak).
A i když mne za to filozofové, nebo to co si myslím, že jsou filozofové, nebudou mít rádi, ty výše uvedené přírodní vědy považuji za více vědecké než tlachání o různcýh zpochybňujících úvahách.

To neznamená, že jsi něco takového tvrdil, ale přinejmenším mi to přišlo dostatečně zpochybňující, aby mi to tak připadalo. Takže kritický pohled na výzkumy (použité metody, velikost vzorku, nějaký vliv navíc) ano, ale ne "všezpochybňující" přístup, co to všechno spláchne do hajzlu.

Jerson: Jestli to bereš až takhle ... ono se dá totiž umřít i s loučí nebo jídlem, pokud (při hraní dle pravidel) ho hráč nepoužije (šetří) a sníží se mu ten útok (a pak musí bojovat). I když jestli bys to takhle dělal vždycky, tak v Bráně světů by to bylo možná dost blízko tomu přesně psanému přístupu (jídla a louče se nepočítají do váhy, můžeš si je nechat všechny), přinejmenším u loučí mi přišlo, že je nepoužívám dost často (málo tmy ve hře), na to, kolik jich dostávám.

(A i když si myslím, že nedodržování pravidel hry (kam počítám i přidání si předmětu bez pokynů) se označuje jako podvádění, pravděpodobně by se do podobný situace dalo dostat i legálně přes ten jiný výklad pravidel (nemá to v odkazech uvedenou hmotnost, je to váhově zadarmo). To je zajímavý.

Taky se přiznávám, že jsem někdy v gamebooku podváděl. Typicky to dělám u Grailquestu, kde se mi nelíbí, že když se hraje znova (hráč nevyhraje napoprvý), tak jsou nepřátelé zabití (z předchozích pokusů). Nějak jsem si vzal do hlavy (možná to tam ani nepíšou), že bych je pak nemohl obrat o předměty, které mají a to mi přijde teda lepší moct získat předmět a radši si toho padoucha zabít znova (vážně připouštím možnost, že bez nějakého předmětu hru ani vyhrát nelze). No a druhá věc je, že často svoje starý zápisky zašantročím, a ty mrtvý bych si stejně nepamatoval.

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Napsal: 11. 8. 2016, 07:16
od Jerson
Nekra píše:(A i když si myslím, že nedodržování pravidel hry (kam počítám i přidání si předmětu bez pokynů) se označuje jako podvádění, pravděpodobně by se do podobný situace dalo dostat i legálně přes ten jiný výklad pravidel (nemá to v odkazech uvedenou hmotnost, je to váhově zadarmo). To je zajímavý.
Zemřít v gamebooku v boji na základě mechanických pravidel považuju za trapný konec, a na nedostatek jídla ještě trapnější. Na druhou stranu je to důvod, proč gamebooky nehraju.

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Napsal: 11. 8. 2016, 08:41
od Argonantus
Nekra:
je z toho dost duchamorné TL,DR, protože když už dojdeš k nějakému výsledku, o pár řádek dál na to zase zapomeneš a můžeme jet znova.

Citoval jsem tvoji vlastní dost podstatnou myšlenku
To, že člověk/lidé něco vnímají (vidí, slyší, cítí, měří...) přece vůbec nemusí dávat výsledky o skutečném světě S (který je vzorem jejich obrazů vnímání A_i).
ze které dost jednoznačně plyne, proč
nic abstraktního v reálném světě neexistuje
.
Vše abstraktní je utvořeno v lidské hlavě. Je vytvořeno abstrakcí. K těm hroudám atomů venku to má volný a nezaručený vztah.

RPG jako takové bývá obzvláště vratká konstrukce v prostoru, přehlídka umělých abstrakcí, hra se skleněnými perlami, která je proto dost křehká a moc se nevyplatí zkoumat pečlivě její vztah k realitě, protože tě to zavalí spoustou podrobností.
Kdybys měl reálné louče, tak víš hned, kolik jich uneseš - realita ti napoví.
Ježto nosíš virtuální louče, řešíš virtuální hmotnost, tak není, čeho se chytit.
Smysl sáhodlouhé odbočky byl v tom, že se vlastně vůbec nelze dobrat nějakého objektivního, jistého a přesného výsledku. A ani to nemá moc smysl, je to ztráta energie. Vlastně to moc nepotřebuješ vědět. A vlastně to už víš - někde nahoře jsi napsal, že uneseš šest loučí.
Což ti napsalo několik lidí taky, mnohem stručněji.
Co chceš jako ještě vědět?

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Napsal: 11. 8. 2016, 09:08
od Pepa
Jerson píše:Zemřít v gamebooku v boji na základě mechanických pravidel považuju za trapný konec, a na nedostatek jídla ještě trapnější. Na druhou stranu je to důvod, proč gamebooky nehraju.
Zatímco když v počítačové hře zemřeš v souboji či na to, že nemáš nějaký předmět, který hra chce (typicky nějaký klíč), tak se to liší jak?

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Napsal: 11. 8. 2016, 09:27
od Jerson
Pepa píše:Zatímco když v počítačové hře zemřeš v souboji či na to, že nemáš nějaký předmět, který hra chce (typicky nějaký klíč), tak se to liší jak?
Pokud to je hra zaměřená na souboje, tak mi to nevadí. V příběhových hrách jsem v souboji umřít nedokázal (a taky jsem jich moc nehrál), a kvůli klíčům jsem taky neumřel. V Duně jsem se naučil, že bez vody do pouště klidně lézt můžu, zatímco na bitevní pole bych lézt neměl a k nepřátelům bych taky létat neměl, jinak zemřu, žádná mechanika v tom nebyla.

Jinak řečeno ťukat tužkou do stránky s čísly a škrtat HP sobě i nepřátelům považuju za mimořádně pitomý způsob boje v gameboocích a všechny podobné jevy typu "teď škrtni jídlo - pokud nemáš, odečti si 5 HP" mi přijdou zbytečné.

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Napsal: 11. 8. 2016, 09:34
od OnGe
Pepa píše:Zatímco když v počítačové hře zemřeš v souboji či na to, že nemáš nějaký předmět, který hra chce (typicky nějaký klíč), tak se to liší jak?
Tím, že reloadneš poslední checkpoint.

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Napsal: 11. 8. 2016, 13:10
od Pepa
Jerson píše:Jinak řečeno ťukat tužkou do stránky s čísly a škrtat HP sobě i nepřátelům považuju za mimořádně pitomý způsob boje v gameboocích a všechny podobné jevy typu "teď škrtni jídlo - pokud nemáš, odečti si 5 HP" mi přijdou zbytečné.
A dokázal bys navrhnout nějaký lepší způsob souboje v gameboocích? :think:

Já jsem také hrál spoustu gamebooků, kterými se jenom procházelo (byly naprosto bezpravidlové - nebyly tam žádné souboje, žádné statistiky, nasbírané předměty se nezapisovaly (možná, že se žádné předměty tedy ani nesbíraly)) a přišlo mi to takové... Že tomu prostě něco chybělo... :think:
OnGe píše:Tím, že reloadneš poslední checkpoint.
Tak to jde v gamebooku jistým způsobem taky.

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Napsal: 11. 8. 2016, 13:20
od Pieta
V gamebooku je vždycky pruda, když ti řekne "konec, dál už jít nemůžeš". Čili by bylo fajn, kdyby výsledkem takového boje mohla být dobrá a špatná varianta, z nichž žádná nebude "hraj od začátku".