Gamebooky

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 936
Registrován: 15. 7. 2008, 15:45
Bydliště: Praha

Gamebooky

Příspěvek od Nekra » 6. 8. 2016, 21:50

boubaque: Hezký poučný sloh :).

A nyní "problém" (vlastní téma si nezakládám, neb často chcípnou na nedostatek reakcí). Pravidla vs "Logika". (G(am)ekonů se to netýká.)

Je hra. Uvažují se v ní hmotnosti předmětů. V pravidlech je uvedeno, že pokud u nějakého předmětu není uvedena hmotnost, je (vzhledem ke hře) zanedbatelná (a nemusí se započítávat).
Na začátku jsou k dispozici nějaké předměty. "Problém" vnímám v tom, že některé předměty dostupné již na začátku (s uvedenou hmotností) lze získat během hry a tam hmotnost uvedenou nemají (louče, jídlo).

Krajní přístupy, které uvažuji:
Přísně pravidlový: Nemají (při získání během hry) uvedenu hmotnost, je tedy zanedbatelná (a lze ji počítat jako 0).
"Logický": Je to stejný druh předmětu, tak dává smysl, aby vážil stejně, bez ohledu na to, zda byl získán na začátku anebo až během hry.

Pokud byste hru hráli, který přístup byste zvolili? (Případně, pokud byste to nějak kombinovali - jak?) Našli byste nějaké argumenty pro vaši volbu (přřípadně proti tomu, co byste si nevybrali)? Jaké?
(Cílem není flejm, aby se tu zastánci různých přístupů povraždili :), ani myšlenka, že jeden z nich musí být ten jediný správný. Zajímá mne, jestli se liší váš přístup a ten, co jsem si tenkrát vybral, včetně zdůvodnění (to,co jsem si nevybral, bych asi obhajoval hůř) .)

Odděleno z rozličného pokecu
Faskal
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15370
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Jerson » 6. 8. 2016, 22:32

Nekro, to jako vážně řešíš v RPG hmotnost louče, jestli je nebo není zanedbatelná? Kolik jich postava má a kde je nese? Fakt louč nebo jídlo na den nic neváží?

Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 936
Registrován: 15. 7. 2008, 15:45
Bydliště: Praha

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Nekra » 7. 8. 2016, 22:20

To tu vážně není člověk, ochotný odpovědět na ty otázky BEZ doplňujících informací? (Dost šokující, to jsem nečekal.)

Pro Jersona (vezmu to odzadu):

3) Normálně (na Zemi v reálném světě) jídlo i louče něco váží (samozřejmě). Herní model (i ve hrách, co mají být realistické), je nějakým způsobem zjednodušen (to ostatně nejen herní modely ;
fyzikář na gymplu píše:Tohle můžeme zanedbat, támhleto taky....
). V klasickém světě něco váží i špendlík, ovšem modely nepodchycují všechno.
Za důležité považuji, jestli ta hmotnost je/má být herně významná.

2) Postava (jak víš, že tam nějaká postava vůbec je?!) je nese v torně. Kolik jich má - to (přinejmenším zčásti) záleží na hráči (může je třeba zahodit). Vzhledem k mým chaotickým poznámkám mohu s jistotou poskytnout jen horní odhad a to 6 kusů (pro každou z položek - jídlo, louče).

1) O RPG taky nebyla zmínka. Ano, řeším ve hře hmotnost jídla a loučí (teda spíš se ptám na názory ostatních, jak by se zachovali a proč). Pokud ti to nějak vadí, tak na to nemusíš reagovat, dokonce to ani nemusíš číst (pro snadné odfiltrování slouží seznam Nepřátelé.) Již na nějakém tom příkladu bylo ukázáno, že chtít o lidech, aby o něco ztratili zájem (RPG Kuchyně) nebo ho naopak o něco měli (Gamecon) moc úspěch nemá. Tady to bude obdobné (i kdyby ti to připadalo sebevíc pitomé, samo o sobě to mou zvědavost nezapudí).

Postava ve hře smí nést jen omezené množství věcí (vyjádřeno v herní hmotnosti, objem hra neřeší).
Pokud by jídlo a louče (získané během hry) měly zanedbatelnou (jakoby nulovou) hmotnost, postava by jich mohla nést libovolné množství.
Pokud by jídlo a louče (získané během hry) měly stejnou (nezanedbatelnou) hmotnost jako ty počáteční, postava je v jejich nošení omezena. V situacích, kdy postava získá nebo může získat nějaký další předmět, ale s tím, co již nese by překročil povolený náklad, vstupují oproti neomezené variantě tyto položky do dilemat, co za vybavení si ponechat a co odhodit.
Jídlo i louče mají svůj mechanický efekt a jejich nepoužití může v důsledku tvořit rozdíl mezi přežitím a úmrtím postavy. (Smrt = neúspěšný konec hry.) Odlišnost v možných důsledcích dvou přístupů považuji za významný.

I když se hru snažím popisovat poměrně obecně, stejně si myslím, že z tohohle bys už dokázal vypátrat, o co jde.
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)

Argonantus
.
Příspěvky: 15006
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Argonantus » 8. 8. 2016, 07:13

Nekro, především jsi off topic v off topicu, což je slušný výkon; tvůj dotaz patří někam do her.

Jednak uvaž možnost, že všem připadla Jersonva odpověď úplně dostačující.

Pokud to není dostatečné, pak TL,DR:
1) "Přísně pravidlový" systém je nesmysl z podstaty věci, asi jako pro fyziky perpetuum mobile. Taková věc nemůže z podstaty věci existovat, neumožňuje to povaha lidského jazyka, který je - opět z podstaty věci - neurčitý. Najdi si někde přednášku na téma "Elesharova kočka".
Zkráceně - všechny pojmy vznikají abstrakcí. V reálném světě ale nic abstraktního neexistuje.
Ergo, každý pojem je zjednodušením reality a každý je tak trochu nepřesný.
.
Závěr číslo dvě - utvořit z nejasných pojmů jasná a přesná pravidla vůbec nejde.

2) RPG je svojí podstatou nejen hra, ale i tak trochu divadlo; nejde o to někoho porazit, ale prožít nějaké dobrodružství, nějaký příběh. V takovém paradigmatu přesných pravidel ani není k ničemu třeba. jen zbytečně otravují a tvoří sekundární problémy, jak přesně předvádí tvůj dotaz.
Kdybys neměl přesná pravidla a jako GM nonšalantně usoudil, že 150 loučí už je nějak moc a postavy mají problém je nést (nejen unést, ale hlavně pobrat), pak se s tebou asi nikdo hádat nebude.

To samé jinak ti víceméně napsal Jerson a vlastně i tvůj fyzikář, a oba mají pravdu.
Za důležité považuji, jestli ta hmotnost je/má být herně významná.
odpověď viz výše. herně významná je, aby nevznikaly WTF efekty, kdy postavy odnesou každá svého slona na zádech, ale zároveň nemá cenu se vyžívat v miniaturních hmotnostech a počítat každé párátko, neb ti vznikne hra pro účetní a pro samé počítání se nedostaneš k něčemu zajímavému.
Vzhledem k mým chaotickým poznámkám mohu s jistotou poskytnout jen horní odhad a to 6 kusů (pro každou z položek - jídlo, louče).
Takže sis vlastně dávno odpověděl sám úplně přesně a dotaz je zbytečný. Postava unese šest loučí, nazdar bazar.
Již na nějakém tom příkladu bylo ukázáno, že chtít o lidech, aby o něco ztratili zájem (RPG Kuchyně) nebo ho naopak o něco měli (Gamecon) moc úspěch nemá. Tady to bude obdobné
Přesně. Lidem nelze nanutit, co mají psát. Ty jsi na to šel chytřeji, než Pepa, odpovědi jste se dočkali oba. Není důvod ke stížnostem.
Postava ve hře smí nést jen omezené množství věcí (vyjádřeno v herní hmotnosti, objem hra neřeší).
Čekám až přijde inženýr Jerson a řekne ti, že to je pěkná ptákovina. A bude míst svatou pravdu. Existují kilové předměty, které ti nadělají kupu starostí, když je máš někam donést. Třímetrová tyč v úzkém a zahnutém tunelu, třeba.
I u těch loučí tě zřejmě začne zrovna trápit objem dřív, než hmotnost - bude se to sypat, nepobereš to jednou rukou, budeš to muset do něčeho zavázat, což zase - pro maniaky - znamená, že to musíš rozvázat a vyndat.
Pokud to budeš řešit důsledně realisticky, zblázníš se z toho.
Jídlo i louče mají svůj mechanický efekt a jejich nepoužití může v důsledku tvořit rozdíl mezi přežitím a úmrtím postavy. (Smrt = neúspěšný konec hry.) Odlišnost v možných důsledcích dvou přístupů považuji za významný.[/quote

Mechanický efekt má všechno, čemu ho pravidly přisoudíš. Smrt vyvolaná tím, že sis nestačil vyndat louč ze svázané hromady dřív, než jsi spadl ze schodů, považuji za tristní výsledek hry.

Uživatelský avatar
Tavicz
Příspěvky: 70
Registrován: 27. 8. 2010, 12:45
Bydliště: Albireo, Dálavy

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Tavicz » 8. 8. 2016, 07:41

Od toho je tam PJ, aby v nejasných situacích rozhodl o konkrétní aplikaci abstraktních pravidel.

Podobně jako soudce rozhoduje v nejasných situacích o konkrétní aplikaci abstraktních zákonů nebo rozhodčí ve hře o aplikaci pravidel hry.

Honit se za dokonalými, nezpochybnitelnými pravidly je chiméra.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15370
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Jerson » 8. 8. 2016, 08:54

Nekra píše:To tu vážně není člověk, ochotný odpovědět na ty otázky BEZ doplňujících informací? (Dost šokující, to jsem nečekal.)
Ne. Otázka musí být úplná, aby ji bylo možné dostatečně dobře zodpovědět. Pokud chceš jasné odpovědi na neurčité otázky, ptej se jinde.
Za důležité považuji, jestli ta hmotnost je/má být herně významná.
Pokud jsou louče i jídlo ve hře významné, musí být v dané hře významná i jejich dostupnost, a tedy omezení množství, a tedy i hmotnost. Pokud významné nejsou, pak je to jedno.
2) Postava (jak víš, že tam nějaká postava vůbec je?!)...
1) O RPG taky nebyla zmínka...
Pokud nemluvíš o RPG, už nevím jak odpovědět.
Pokud ti to nějak vadí, tak na to nemusíš reagovat, dokonce to ani nemusíš číst (pro snadné odfiltrování slouží seznam Nepřátelé.) Již na nějakém tom příkladu bylo ukázáno, že chtít o lidech, aby o něco ztratili zájem (RPG Kuchyně) nebo ho naopak o něco měli (Gamecon) moc úspěch nemá. Tady to bude obdobné (i kdyby ti to připadalo sebevíc pitomé, samo o sobě to mou zvědavost nezapudí).
Kdyby mi to vadilo, napíšu ti to. Kdybych tě nechtěl číst, dám si tě do ignorace, kdybych nechtěl odpovídat, nebudu. A své (špatné) odhady o mých záměrech do odpovědí psát fakt nemusíš - tím tě od jejich praní chci výslovně odradit, aby to bylo úplně jasné.
Jídlo i louče mají svůj mechanický efekt a jejich nepoužití může v důsledku tvořit rozdíl mezi přežitím a úmrtím postavy. (Smrt = neúspěšný konec hry.) Odlišnost v možných důsledcích dvou přístupů považuji za významný.
V tom případě je to jasné, hmotnost je důležitá. Já bych sice považoval jiné parametry za důležitější, ale to je jedno, v tomto zadání je nulová hmotnost zjevně chyba.
I když se hru snažím popisovat poměrně obecně, stejně si myslím, že z tohohle bys už dokázal vypátrat, o co jde.
Ne, to nezvládnu, vůbec nevím o jaké hře píšeš, klidně to můžeš výslovně zmínit.
Tavicz píše:Od toho je tam PJ, aby v nejasných situacích rozhodl o konkrétní aplikaci abstraktních pravidel.
Honit se za dokonalými, nezpochybnitelnými pravidly je chiméra.
Zjevně to nemusí být RPG. A nezpochybnitelná pravidla je celkem normální věc všude jinde, třeba v deskovkách (kde se to dá dohodou hráčů obejít), nebo v počítačových hrách, kde je to obcházení o dost těžší. Dokonalost je jiná otázka, celkem nesouvisející.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6607
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Invictus » 8. 8. 2016, 10:03

Jídlo i louče mají svůj mechanický efekt a jejich nepoužití může v důsledku tvořit rozdíl mezi přežitím a úmrtím postavy. (Smrt = neúspěšný konec hry.) Odlišnost v možných důsledcích dvou přístupů považuji za významný.
V tom případě je to jasné, hmotnost je důležitá. Já bych sice považoval jiné parametry za důležitější, ale to je jedno, v tomto zadání je nulová hmotnost zjevně chyba.
Hmotnost nemusí být nezbytně důležitá, pokud je hlavní otázka ta, zda postavy mají či nemají (gardista se na vás obrací s prosbou, jestli máte nějaké louče, které by mohli použít při pátrání ve zhrouceném dole), dává to nějakou výraznou jednorázovou lepší možnost (například můžete si zkrátit cestu temným průchodem, ale bez louče to bude extra pomalé a riskujete zranění, takže to je lepší vzít delší cestou), nebo je to prostě obecně výhoda mít (pokud se v noci vydáte do lesa bez loučí, tak sice něco málo uvidíte, ale budete mít strašné postihy na vnímání, útoky i obranu). Pak není ani tak důležité kolik jich máte a kolik váží, ale jestli někdo usoudil, že je vhodné nějaké vzít/ koupit - a herní jádro je právě v tom rozhodování se a přípravě. A to se samozřejmě lépe vztahuje na méně banální předměty než louče, u kterých se snadno dá říct, že jsou takříkajíc samozřejmostí pro dobrodruha, stejně jako zásoby jídla.
U jídla pak má imho smysl to řešit hlavně pokud chci hráčům nabídnou nelineární hraní, kde právě zásoby a jejich dostupnost, a jejich alternativní shánění, vytváří hned několik motorů - vymezují možnosti kam až se lze pohodlně dostat cestováním (dva týdny cesty mimo civilizaci aniž byste museli lovit jaksi nejde), umožňují vytvořit drama či zápletku při docházení jídla a nutnosti je nějak získat, včetně možných konfliktů ve skupině (záleží jaký máte styl a téma hry - např přeživší ze ztroskotaného letadla v arktidě), a samozřejmě ono rozhodování při přípravě, a i třeba shánění zdrojů pro nákup jídla.

K tématu offtopiců - myslím že toto téma by se uživilo v rpg sekci.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 936
Registrován: 15. 7. 2008, 15:45
Bydliště: Praha

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Nekra » 8. 8. 2016, 10:05

Argonantus:
Jak offtopic v offtopicu? Rozličný pokec je snad na různé věci. A taky mi to zatím přišlo, že to je na diskuze, které samy o sobě dlouho nevydrží (ta diskuze o conu byla asi dost výjimka a objevila se tam i žádost o oddělení). Takže v tom zas tak problém nevidím. Jak se teda jmenuje téma v hraní (asi v sekci O hraní obecně), kde se může kecat o čemkoliv, když to není dost výživný na vlastní vlákno?

V Jersonově postu žádnou odpověď nevidím. Jen několik otázek. (Je-li myšlen jiný post, než ten bezprostředně po mých otázkách v tomto tématu, prosím o odkaz.)

1) To mi vůbec nedává smysl (až na to, že si mám podle tebe hledat konkrétní přednášku). Např. se mi vybavil pojem "abstraktní umění" a že neexistuje (když tvdíš, že neexistuje nic abstraktního), s tím prostě nemohu souhlasit.

Přísně pravidlový systém - tak herní systém je přece taky tvořen pravidly. Nejen pravidly - i komponentami, charakteristikami atp (v závislosti an tom, co je to za hru). Takže tady si opět myslím něco jiného, pravidla jde napsat dost hutně a nelidsky, zda to hrající pochopí či budou respektovat je trochu jiná věc.

2) To (možná krom hry) záleží na pojetí. Např. imerzivní nebo gamistický přístup. Pokud má postava nějaký cíl, tak jeho splnění lze z nějakého úhlu pohledu považovat za výhru a nesplnění za prohru.

Ta poznámka byla myšlena na Jersona, že mne to nepřestane zajímat :). Chytré, jak to dokážeš využít proti mně.

3)
Tak k tý hře, když se to dochyluje z cesty. Jde o gamebook (jestli byste to označili za RPG pro jednoho hráče, není v tuto chvíli podstatné). Tam není žádný PJ (resp. PJ je autor, který žije kdovíkde a může dokonce vystupovat pod pseudonymem, a/nebo je PJ hráč sám sobě a má k tomu od autora napsaná pravidla). Takže jo, ve výsledku je to jen na mně, jak to budu hrát. (Aha, to mne vůbec předtím nenapadlo, že ostatní by se do takové situace ani nedostali, pokud by se už na začátku rozhodli ten gamebook nehrát!)

Přestože některé gamebooky dokáží dobře vyvolat pocity bližší odehrávanému ději, mají v sobě tu gamistickou složku. Myslím si tedy, že cílem je vyhrát, tedy splnit úkol(y). (Alespoň teda neznám gamebook, kde by postava úkol neměla a nešlo by to brát splněný úkol=výhra.)

Ne, smrt na pád ze schodů tam (aspoň zatím) nebyla. Smrt na nepoužití loučí i jídla je hlavně(=zatím jsem tam neviděl možnost, jak na to umřít jinak) přes boj. Při boji ve tmě se postavě počítá jen poloviční útok a poloviční obrana (což je dost smrtelné), při hladovění se jí sice útok snižuje postupně, ale nižší útok taky znamená menší šanci (na výhru) v boji, tedy větší pravděpodobnost smrti.

Takže závěr... "Kromě Nekry by to nikdo z RPGF nehrál a tedy by se do uvedené situace nedostal." ... jo, to dává i smysl.

Edit: Odpovídáno po přečtení nejpozději Taviczova příspěvku v 7:41.
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8667
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od York » 8. 8. 2016, 10:11

Nekra: Je to zjevně chyba (respektive přehlédnutí). Když mají předměty hmotnost uvednou na začátku pravidel, tak je to zjevně myšleno tak, že se s ní má hrát. Počítej u stejných předmětů stejnou hmotnost i ve zbytku hry.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 7977
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od OnGe » 8. 8. 2016, 10:36

Když člověk založí nějaké téma, nemusí to být na roky nebo desítky stránek.

Případ, kdy jednou něco hmotnost uvedenou má a jednou ne bych řešil podle toho, co dává víc smysl. Podobně jako každou jinou nejasnost. Jinak asi jak píše York.

Co se týká zásob obecně (může jít třeba i obvazy, peníze, střelivo, palivo, topivo, nebo jiné -ivo či spotřební zboží), tak je problém v jejich sledování (hlavně, když je toho víc). Ne vždycky dává smysl to sledovat (když jsme ve městě, sehnat cokoliv by neměl být takový problém, i kdyby to měl člověk ukrást).

Zásoby mají smysl v tom, že nějakým způsobem omezují čas, nebo počet nějakých akcí, vytvářejí tlak. Proto je třeba (aby to mělo smysl), aby byly poměrně omezené. Není podstatné, kolik zásoby váží, ale kolik jich může postava mít na to, aby plnily svůj účel (tj. omezovaly čas, možnosti). Takže třeba můžeme říct, že můžeš mít nejvýš 3 louče. Nebudeme řešit, jestli si nemůžeš vzít čtvrtou místo meče. Prostě limit na louče je X. S tím se dá pracovat.

No a pokud narazíme na sklad loučí, nebo jich můžeme nakoupit prakticky neomezené množství a začneme řešit, kolik si jich můžeme vzít, tak už je to takové... samoúčelné. Smysl zásob a jejich omezení se nám ztrácí.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Argonantus
.
Příspěvky: 15006
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Argonantus » 8. 8. 2016, 11:22

Nekra píše:Argonantus:
Jak offtopic v offtopicu? Rozličný pokec je snad na různé věci.
Jasně. Může mi to být úplně jedno, navíc nejsem moderátor. Šlo mi jen o lidi jako Petr H nebo Pepa, kteří tu občas kvílejí, že se málo věnujeme hrám a moc řešíme všechno jiné.
Tak když už jednou výjimečně řešíš hru, možná by bylo fajn jim to dát do nějakého herního tématu.
objevila se tam i žádost o oddělení
Moje. Protože téma o tom, že se málo kecá o hrách a jiných strašně důležitých věcech (viz shora), a naopak se tu kecá o zbytečnostech, jako třeba reálný svět, se tu perpetuálně zjevují furt dokola a myslím, že by se to uživilo.
Ale nešť, nejsem moderátor a nemusím kvůli tomu zhynout na barikádě.
(asi v sekci O hraní obecně),
No vidíš, že víš, kam to patří.
V Jersonově postu žádnou odpověď nevidím. Jen několik otázek.

Tak se dívej znova. Snaží se ti naznačit, že řešíš ptákoviny, již za hranicích toho, co by měla pravidla rozumně řešit.
O totéž se snažilo několik dalších, třeba já.

1) To mi vůbec nedává smysl (až na to, že si mám podle tebe hledat konkrétní přednášku).

Já ti naznačuji, co o té věci soudí věda. Můžeš s vědou samozřejmě nesouhlasit, ale obávám se, že to bude nadlouho.
Např. se mi vybavil pojem "abstraktní umění" a že neexistuje (když tvrdíš, že neexistuje nic abstraktního), s tím prostě nemohu souhlasit.
Zdá se, že jsi zbloudil. Takže TL,DR - je to velice důležité.
Abstrakce není "abstraktní umění". Abstrakce je myšlenkový proces, který abstrahuje (odhlíží) od nepodstatných detailů, zjednodušuje. V jádru to samé znamená slovo zobecnění (i když to není na první pohled zřejmé).
Příklad - odhlédneme od toho, zda je to jezevčík, vlčák, bulterirér, sousedův Alík nebo štěně, abstrakcí dojdeme k podstatě pojmu pes.
Abstraktní pojem pes funguje prostě jako kufr, kam narveme všechny speciálnější významy a tím se to zjednoduší.

Problém ovšem je, že při té abstrakci se nám část původních významů tou abstrakcí ztratila; už nemáme speciální údaje o tom, jak je pes velký, co to je za rasu, jak je starý, atd.
Takže žijeme ve věčném dilematu - buď užijeme jednoduchý, srozumitelný, ale bohužel hodně ořezaný pojem pes, nebo jsme odsouzeni úmorně vypsat všechny ty Alíky, vlčáky a štěňata, která máme na mysli. Bude to jasnější, ale poněkud dlouhé a nepraktické.

Vidle do toho vnáší ještě zjištění, že úplně všechny lidské pojmy jsou abstraktní. I vlčák je abstrakt ze všech vlčáků na zeměkouli; a dokonce i sousedův Alík, zdánlivě zcela konkrétní pes, se na materiálně - fyzikální pláni vesmíru jeví jinak v různých časových okamžicích a na jiných místech, neb má třeba o několik chlupů míň, je jinak najedený, v jiné kondici, atd.
Když se nad tím zamyslíš hlouběji, zjistíš, že bez abstrakce neboli zobecňování nejsi schopen vyslovit vůbec žádnou větu, která by dávala smysl.

Závěr je, že pokud lidská řeč trvale abstrahuje a zjednodušuje, pak ovšem nepopisuje úplně přesně reálné entity ve vesmíru, jak jsou (okamžitý stav všech atomů věci, řekněme), a pak tu vzniká trvalý zdroj potenciálních problémů, nedorozumění a nepřesností.
Pokus o přesné pravidlo pak nutně selže zcela vždy, musíš se smířit s tím, že pravidlo je do jisté míry nepřesné, je třeba ho vykládat (o čemž je zase celá věda, jak na to).

Netřeba ostatně vymýšlet příklady, celý tvůj dotaz s loučemi je zjevně cvičení na tohle téma. Říci "úplně přesně" kolik tvoje postava unese loučí a odvodit to prostě z hmotnosti je ve skutečnosti příšerně složité a nejspíš se to asi nepovede, protože bys asi musel ještě přihlédnout k tomu, jak je postava silná, jak je unavená, jak jsou louče dlouhé, kolik jich je, co má postava dalšího v rukou, atd. Tedy přesně ty spousty podrobností, od kterých jsi abstrahoval (a dělá to každý, aby se z toho nezbláznil a k něčemu došel).
Přísně pravidlový systém - tak herní systém je přece taky tvořen pravidly.

Ano, je. A těmto systémům je notoricky vytýkáno - nejen mnou - že jsou příšerně složité, nepružné, úmorné a kupodivu problémy moc spolehlivě neřeší, nýbrž dokonce některé konflikty ještě vyvolávají. Pokud jsi pochopil předchozí výklad o abstrakci, je jasné, že tomu nemůže být jinak.
Takže tady si opět myslím něco jiného, pravidla jde napsat dost hutně a nelidsky, zda to hrající pochopí či budou respektovat je trochu jiná věc.
Myslet si samozřejmě můžeš, co chceš. Já jen varuji, že hádat se s vědou je těžká práce a nic dobrého tě nečeká.
Chytré, jak to dokážeš využít proti mně
Zkus si představit, že s tebou nezápasím, nechci tě přelstít ani přemoct, nemám na výsledku žádný zvláštní zájem, jen zkouším odpovědět na tvůj dotaz. Nic víc, nic méně.
Troufám si tvrdit, že Jersonův postoj je lautr stejný.
Tam není žádný PJ

jasně. Pak si to musíš posoudit sám, jak umíš. Třeba, že těch loučí je šest, jak sis sám stanovil. Dobrý, vyřešeno, jel bych dál, jsem si jist, že o louče až tak v té hře nejde.
Takže jo, ve výsledku je to jen na mně, jak to budu hrát.
Přesně. Dotváříš autorovu lehce nahozenou - abstraktní! - představu. Nikdy se nedozvíš, zda jsi to vymyslel tak, jako autor, ale ono je to ve výsledku úplně jedno.
Takže závěr... "Kromě Nekry by to nikdo z RPGF nehrál a tedy by se do uvedené situace nedostal." ... jo, to dává i smysl.
To ti sice nikdo netvrdil, ale je to taky možný závěr.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15370
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Jerson » 8. 8. 2016, 12:14

Nekra píše:Jde o gamebook.

Přestože některé gamebooky dokáží dobře vyvolat pocity bližší odehrávanému ději, mají v sobě tu gamistickou složku. Myslím si tedy, že cílem je vyhrát, tedy splnit úkol(y). (Alespoň teda neznám gamebook, kde by postava úkol neměla a nešlo by to brát splněný úkol=výhra.)
Gamebooky jsou speciální verze pravidel, obvykle ne moc dobře odladěné, protože to není nezbytně potřeba. Hrál jsem jen Lone Wolfa, ve kterém mě iritovalo, že si můžou vzít jen dvě zbraně (do každé ruky jednu). Bez ohledu na to, že některé zbraně se dají nosit na těle, třeba meč v pochvě, a bez ohledu na to, že některé zbraně jsou dvouruční, takže se s nimi v jedné ruce bojovat nedá.
A když jsem měl v jedné scéně přijít o Sommersfeld (či jak se jmenoval) jen díky tomu, že jsem se s ním prosekával přes pavučiny a on se mi do nich někde cestou zamotal, tak jsem zrovna tuhle pasáž s klidem ignoroval a meč si prostě nechal u sebe.
Takže ... počítej hmotnost, pokud to dává smysl.

Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 936
Registrován: 15. 7. 2008, 15:45
Bydliště: Praha

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Nekra » 8. 8. 2016, 15:16

Jerson: Ne nutně jediným důvodem, ale přinejmenším jedním z důvodů, proč si vykládám "tvé" domyšlené zájmy (o nichž tvrdíš, že nejsou tvými zájmy) je pro mne nedostatečná transparentnost tvých skutečných zájmů z tvého vyjádření. Jako třeba, že nebylo úplně zřejmý, jestli chceš rýpat, vyjádřit svůj názor, že se zabývám blbostmi (s tím stejně nepřestanu), nebo ti opravdu jen hrubé info přišlo nedostatečné k odpovědi/radě/zodpovězení otázek.

Argonantus: Tady si zase nerozumíme.

1) Otázka nebyla na sekci (O hraní obecně), ale na téma. Více polopatě: Rozličný pokec, aneb (2) vnímám jako téma, kam se píší věci na různá témata. Hodně ve stylu "Když nevíš, kam s tím a nechceš zakládat nové vlákno, prskni to do Rozličný pokec, aneb (2) ." (To je moje představa, takže beru i objasnění, že toto téma slouží k něčemu jinému.)

Moje otázka byla myšlena na to, jak se téma s takovým zaměřením (v sekci O hraní obecně ; pro jednoduchost předpokládám, že takové téma tam existuje), fungující stylem "Nevíš, kam jinam s tím a nechceš zakládat vlákno, dej to tam", jmenuje.

Od řešení ptákovin, blbostí atd. (=toho, co za ně považujete vy) mne neodradíte. Asi tak, když se na něco ptám, tak mne nezajímá, kolik lidí přímo považuje můj dotaz za blbost.

2) Aha, to bylo o přísně pravidlovém systému. Bez jeho definice k tomu zatím nemám co dodat.

Ne. To byla reakce na tvou větu:
Argonantus píše:V reálném světě ale nic abstraktního neexistuje..
Jelikož věřím, že existuje abstraktní umění a zároveň věřím, že svět, ve kterém žijeme je reálný, pak s uvedenou větou pochopitelně nesouhlasím, je s tím v rozporu. Abstraktní umění v našem světě existuje, takže aby tvá věta byla pravdivá, nesměl by být svět, v němž žijeme, reálný. Uhú, fakt drsný. Jakžeto vědci prokázali nereálnost našeho světa? :o

OnGe: Ano, zásoby (veškeré předměty, které se započítávají do nákladu, ať už je měřen pomocí hmotnosti nebo počtu položek) vytvářejí tlak v tom, co si postava může brát s sebou. Na mne to např. vytvářelo "tlak", co že to zahodit, když si chci nechat další/novou dobrou zbraň (hodně těžkotonážní zbraň).
Bylo by asi nákladově jednodušší zahodit nějakou jinou zbraň, ale tam byla dost široká škála - zbraně jednoruční, zbraně obouruční, zbraně střelné, s různými bonusy k útoku, některé k bonusy ke zranění.

Celkově: Jo, jídlo i louče tam jsou důležité. (Dává smysl tu hmotnost započítávat.) Taky jsem si to počítal a i když jsem něco zahazoval, tak jsem pak stejně umřel na něco jiného. Kolik loučí nebo jídla postava může pobrat záleží i na tom, kolik nese jiných věcí (jejich hmotnost se sčítá).
K tomu hornímu odhadu šesti kusů - dělal jsem si na papír "okýnka" a ta proškrtával. Takže po umření postavy jde určit, kolik že to toho jídla nebo loučí během hry získala, ale už nejde zpětně určit, kolik nejvýše ho měla najednou.
Vzhledem k herní hmotnosti jídla a loučí a maximálního nákladu by postava mohla nést až 60 porcí jídla (pokud by nenesla nic jiného) nebo 60 loučí (též pokud by nenesla nic jiného).

---------------------------------------------------

Argonantus: Ten závěr je pravděpodobně pravdivý. Jestli je teda oprávněné předpokládat či očekávat, že až na výjimky přistupují lidé k (bohatým a více realistickým) pravidlům spíš odmítavě.
(Neskromně si o sobě myslím, že jsem inteligentní, ale ta pravidla jsem musel číst nejmíň dvakrát, než jsem to pobral.)

Pro srovnání něco ke složitostem pravidel GBů (VAROVÁNÍ PRO LIDI, CO ZDĚŠENÍM TŘÍSKAJÍ HLAVOU DO MONITORU):

A) Nejjednodušší systém (např. série Vyber si vlastní dobrodružství) - téměř bez pravidel. Jediné (a obvykle nepsané) pravidlo je, že když dostane hráč na výběr, vybere si a otočí na příslušnou stránku. Žádná tužka, žádná kostka, žádný deník postavy. Co může být (aby to byl ještě GB) jednoduššího? Takový gamebook lze odehrát i ve stoje na zastávce.

B) Poměrně jednoduchý systém s charakteristikami a kostkami (Fighting Fantasy, Negart Group) - obvykle 2 nebo 3 charakteristiky, v některých dílech 1 navíc (~ FF 3 až 4, NG 2 až 3). Boj pomocí jedné charakteristiky a kostek, pomocí porovnání "charakteristika + hod". Pokud se řeší naložení, tak buď počtem položek nebo po kategoriích (stylem X zbraní, Y lektvarů). Výjimečně se v nějakém díle vyskytne měření času (čítací proces).

(Lone Wolfa bych asi řadil složitostí pravidel o kousek výš než FF nebo NG - hlavně po zvyku na porovnávání hodů mi ta komprese do bojového koeficientu přišla přnejmenším neobvyklá.)

C) Hodně realistický a fajnšmejkrovsky složitý systém (Brány světů) - 5 charakteristik, přítomnost kouzel (sesílání za ME), tři druhy bojů (na blízko, na dálku, psychický). Hmotnost předmětů (krom výše diskutovaného jídla a loučí, hlavně zbraně a zbroje). Více porovnávání při boji na blízko (místo Útok(P)+hod vs Útok(N)+hod, to je Útok(P)+hod vs Obrana(N)+hod a Útok(N)+hod vs Obrana(P)+hod ).
Nejméně 7 čítacích procesů (to jsou ty v pravidlech na začátku, další teoreticky může přibýt v průběhu hry):
*Obnovování ME (na počet odkazů)
*Zvyšování horní hranice ME (počet bodů výdrže ubraný nepřtelům při psychickém souboji)
*Vyčerpávání při bojování psychickou silou (počet kol boje, liší se podle toho, zda se zároveň bojuje fyzicky či nikoli)
*Uzdravování se po zranění (na počet odkazů, s výjimkami)
*Hladovění (na počet odkazů)
*Hoření louče (na počet odkazů)

Oproti FF mi akorát připadalo, že se tam nebojuje tak často (FF - jasně, že tam se bojuje), ale způsobovalo mi to specifický pocit napětí "teď už musí nastat nějaký průser", když postava docela dost odkazů po sobě jenom někam šla.
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 7977
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od OnGe » 8. 8. 2016, 15:36

Jo, to je právě u počítání hmotnosti naprd, že vyměňuješ jedno za druhé, často dost podivným způsobem. Dohromady to pak nedává moc smysl - "tyvole, já ten obouručák neutáhnu. Tak zahodím 9 loučí a bochník chleba a bude to v pohodě". Vážně, tohle by někdo reálně udělal?

Další rozměr problému je, že mimo hmotnosti hraje roli i objem. Že má postava nosnost 50 kg je sice super, ale 5 balíků polystyrenu bude nosit asi dost těžko, čert vem, že váží s bídou 30. Ale to je zas na jinou pohádku.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Argonantus
.
Příspěvky: 15006
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozličný pokec, aneb (2)

Příspěvek od Argonantus » 8. 8. 2016, 17:01

tak ještě jedno kolo.
Nekra píše: Otázka nebyla na sekci (O hraní obecně), ale na téma.
Jo, tak to sorry; prohledávat tu sekci a hledat ti přesné téma, na to fakt nemám kapacity, jak tu někdo řekl.
Od řešení ptákovin, blbostí atd. (=toho, co za ně považujete vy) mne neodradíte.

Není to cílem tak, jak si myslíš; cílem je jen upozornit, že hledáš perpetuum mobile, což je dost složitý úkol.
Zatím se to nikomu nepovedlo.
věřím, že svět, ve kterém žijeme je reálný, pak s uvedenou větou pochopitelně nesouhlasím
No, a tak teda řekni, jak ten svět podle tebe opravdu vypadá. Vidíš ty díry mezi atomy? Vnímáš, že "hmota" představuje z velké většiny prázdno?
, je s tím v rozporu. Abstraktní umění v našem světě existuje, takže aby tvá věta byla pravdivá, nesměl by být svět, v němž žijeme, reálný.
Vůbec ne.
Svět je naprosto reálný, ale my ho nejsme schopni svým rozumem popsat a chápat tak, jak je; musíme si ho překládat pomocí svého rozumu tdo použitelných útvarů, což jsou pojmy.
A ty se od toho "originálu" docela zásadně liší, jak nás vzdělala ve 20. století třeba kvantová fyzika.

Takže - v reálném světě, mimo lidskou mysl, neexistuje nic abstraktního.
Existuje jen taková a taková hromada elementárních částic, vlnění, nebo kýho čerta.
Abstraktní umění je zrovna čistě výtvor tvého mozku. Z hlediska hmotného vesmíru je to stejně nesmyslná změť čar, jako umění normální; jen nějaká barva napatlaná na desce. Smysl tomu dává tvůj mozek, nic jiného.
Mimozemšťan to třeba vůbec nemusí vidět, a tím méně tomu bude rozumět.
A ani dva lidi na světě tomu nerozumí přesně stejně.
Umění je ještě daleko neurčitější, než pravidla.
Když ses teda vrhl na abstraktní umění, které tu v debatě nemá co dělat.

Ale ježto s tím nesouhlasíš, nemá cenu tě přesvědčovat. Věř si na realitu pojmů a přesných pravidel, když chceš.
Věda tohle vyřešila už ve 12. století, mimochodem.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host