Poměřování zbraní

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10174
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Ecthelion » 22. 3. 2016, 19:43

Jestli se dá věřit statistikám, které jsem našel (Ray Hildreth,Charles W. Sasser: Hill 488), tak během druhé světové potřebovali Spojenci asi 25 000 vystřelených kulek na jednoho zabitého nepřítele, v Koreji se to zvýšilo na 50 000 vystřelených kulek na jednoho zabitého a ve Vietnamu na 200 000 kulek na zabitého. Pro operace proti povstalcům v Iráku a Afghánistánu se uvádí 250 000 kulek na jednoho mrtvého nepřítele.
Pieta píše:A dost výrazné role střelných zbraní, které se často (a ve hrách obzvlášť) zanedbávají, budou kontrola nad situací, psychický efekt, vzájemná podpora mezi jednotlivcema, atd.

Moc nevím, jak by se tohle v RPG dalo pořádně znázornit. I když občas někde to dopadne tak, že jsou všichni v krytu a nikdo nikoho nemůže trefit, což už je celkem realistické, akorát tam chybí přenést to, že pointa dost často vůbec není někomu odkrouhat životy až k nule přímýma zásahama. (-;
To mi povídej.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15370
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Jerson » 22. 3. 2016, 20:27

Sosacek píše:Na strelnych zbranich je naopak nejklicovejsi co strili za munici, a jakekoli rozdeleni musi plynout z toho.
To je dost složité, protože kromě ráže závisí dost podstatným způsobem na délce hlavně a konstrukci střely. Délkou hlavně se dá do jisté míry nahnat nedostatečný výkon munice, a naopak krátká hlaveň u výkonné munice má za následek strašnou ovladatelnost při střelbě dávkou a plamen z hlavně. A když se k tomu přidají celoplášťové střely, poloplášťové, s dutou špičkou, tříštivé, dvojité, šipkové, či snad dokonce beznábojnicové, je z toho strašný maglajs. K tomu lze ještě přidat to, že každý typ náboje ve zbrani funguje jinak a dokonce stejný typ náboje od jiného výrobce může nebo nemusí fungovat, a ještě se liší i jednotlivé zbraně, a už to nikdo nedá dohromady.
Nicméně v zásadě platí, že pistole a samopaly včetně PDW používají jeden typ munice, spíše větších ráží, zatímco útočné pušky a kulomety druhý typ munice menší ráže, ale vyššího výkonu. A třeba sovětské zbraně za WW2 se vyznačovaly tím, že od pistole po kulomet měly všechny stejnou ráži, i když samozřejmě různý typ nábojů. Nicméně díky tomu se vyráběl jen jeden typ polotovaru na hlavně zbraní.
Ecthelion píše:Jestli se dá věřit statistikám, které jsem našel (Ray Hildreth,Charles W. Sasser: Hill 488), tak během druhé světové potřebovali Spojenci asi 25 000 vystřelených kulek na jednoho zabitého nepřítele, v Koreji se to zvýšilo na 50 000 vystřelených kulek na jednoho zabitého a ve Vietnamu na 200 000 kulek na zabitého. Pro operace proti povstalcům v Iráku a Afghánistánu se uvádí 250 000 kulek na jednoho mrtvého nepřítele.
Téhle statistice se dá věřit, ale je třeba vidět, co se za ní skrývá. Spadají tam jak vojáci, kteří měli pušku a zásobu 60 nábojů, kulometné družstvo nesoucí dva tisíce nábojů, ale také piloti Thunderboltů, kteří vystříleli 1500 nábojů a měli jeden až tři sestřely, z toho jeden zasažený pilot vyskočil. Střelci bombardovacích svazů, dohromady 200 tisíc nábojů na jeden nálet, kteří hlásili 90 sestřelených letadel a reálně zabili tři piloty. Nebo osmikulometné protiletadlové stanoviště na lodi, která měla dvacet takových stanovišť a během náletů kamikaze vystříleli statisíce nábojů na pár zabitých japonců.
Při jednom z prvních nasazení kulometů Vickers dokázalo asi deset zbraní za několik hodin bojů vystřílet milión nábojů - tady pořád nevím, zda to není číslo o řád přestřelené, ale zřejmě nebude. protože se uvádí, že ty kulomety střílely pořád - jen do nich dolévali vodu.
Ve Vietnamu pak stačí jeden minigun na vrtulníku s kadencí deset tisíc ran za minutu, který tu minutu střílí a zůstane po něm jeden zraněný, aby ty poměry vylétly do obrovských výšin. Munice vystřílená pěchotou na jinou pěchotu v těchto počtech pak hraje poměrně malou roli.

noname_hero
Příspěvky: 3
Registrován: 20. 3. 2016, 23:14

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od noname_hero » 22. 3. 2016, 22:00

Na druhé straně spektra jsou potom statistiky z reálných sebeobranných situací, policejních zásahů a podobně. Průměrný počet vypálených výstřelů je méně než 2,5. Stříli se na vzdálenosti do 5 metrů. I mizerně trénovaní policisté v reálných bojových situací mívají úspěšnost zásahů nad 20%, civilisté pro někoho překvapivě bývají lepší. Přibližně 75% zásahů je do hlavy nebo trupu a zhruba ve třetině případů jeden zásah běžnými rážemi stačí na zastavení útočníka.

Psychologie zasažených hraje podstatně větší roli, než terminální balistika daného typu střeliva. Četl jsem studii, vycházející z víc než 1000 případů lidí zasažených střelnými zbraněmi, a fatalita zásahů byla okolo 25% pro .25 ACP, .380 ACP, 9mm Luger, .40 S&W i .44 Magnum. Na zastavení útočníka stačilo v průměru 1,76 zásahu z .380 ACP a přitom 2,08 ze .45 ACP, protože to, jakým způsobem ty zbraně uživatelé používali, hrálo větší roli, než energie nábojů a podobné parametry.

Samozřejmě, výsledky z dlouhých zbraní jsou úplně jinde, ale jejich použití proti lidem je v civilní sféře tak vzácné, že spolehlivé statistiky AFAIK v podstatě neexistují, a armádní použití má svá specifika, jako třeba už zmiňovanou neskutečnou spotřebu munice na krycí palbu.

Sosacek
Příspěvky: 20374
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Sosacek » 22. 3. 2016, 22:11

Sosacek píše:Na strelnych zbranich je naopak nejklicovejsi co strili za munici, a jakekoli rozdeleni musi plynout z toho.
Jerson píše:To je dost složité, protože kromě ráže závisí dost podstatným způsobem na délce hlavně a konstrukci střely[zkraceno]
No, ja nemyslim razi (i kdyz dost lidi o ni ma divne predstavy) ale ja myslim celej typ naboje, to, cemu se anglicky rika "cartridge".

Mas tri zakladni typy:

1) "battle rifle" / "rifle" / "full" cartridge
- 7.62x54R, .30-06 Springfield, 7.62×51mm NATO, atd.
- historicky vychazi z pusek kolem druhy svetovy
- efektivni dostrel az kilometr
- projde cihlama jako by tam nebyly, projde jakoukoli casti auta krom motoroveho bloku jako by tam nebylo, projde trochou betonu
- dneska se pouziva na snajperky a stredni kulomety
- projde i modernim vojenskym armorem

2) "intermediate cartridge"
- 7.62x39, 5.56x45 NATO
- vznikly, kdyz se ukazalo, ze malokdo potrebuje neco tak velkyho
- efekivni dostrel az 300 metru
- projde cihlama, projde autem, neprojde betonem nebo modernim vojenskym armorem. projde civilni neprustrelnou vestou (vhodne na policajty a tak)

3) "pistol cartridge"
- nejcasteji 9mm Parebellum / NATO
- pouzivaji se do pistoli
- efektivni dostrel 50m ?
- nemelo by projit zdi nebo civilnim armorem

a ted zbrane:

"Puska" muze byt cokoli co je dlouhe. Dulezite je vedet, co strili. Puska na medvedy muze klidne strilet neco silnejsiho nez kdejaka vojenska zbran.

"Pistole" je nejaka mala vec. Pointa je, ze ji muzu nosit aniz by to kazdy kolem vedel.

Pusky jsou nesrovnatelne presnejsi nez pistole, protoze maji dlouhe hlavne, jsou tezsi (takze clovek min ztrati mireni kdyz macka spoust), a daji se zaprit. Delka hlavne je podstatna nejen kvyli fyzice naboje, ale i proto, ze ta miridla pres ktere clovek zameruje jsou dal od sebe, takze se s tim lip miri.

Mel bych poznamenat, ze ta miridla jsou nad hlavni, takze nemuzou presne kopirovat drahu strely - pusky nebyvaji serizene, aby se pouzivaly na 10 metru, protoze vetsina vojenskych prestrelek (nebo jelenu) probiha na stovky metru.

"Assault rifle" se obvykle mysli puska, ktera strili intermediate naboje.

Lehky kulomet/Light machine gun (LMG) je utocna puska trochu upravena aby mohla strilet dlouho a rychle - pouziva se na supressive fire, vyhoda je v tom, ze clovek nepotrebuje vic typu naboju, a neni to hrozne tezke.

Stredni kulomet/Medium machine gun (MMG) pouziva "full" naboje.

Tezky kulomet/Heavy machine gun (HMG) pouziva velke naboje (.50 cal/12.7 NATO) a byva namontovany na vozidlech, pac by se s tim nikdo nemohl tahat - prostreli betonove zdi nebo metr hliny nebo tak.

Samopal/Submachine gun (SMG) se rika nejake veci, co je vetsi nez pistole, ale porad strili pistolovou munici. Pouzivaji to policejni zasahovky a tak, protoze malokdy potrebuji nekoho strilet na 300 metru a nechteji, aby kdyz minou, tak zabili nekoho o dve ulice dal. Klasicky priklad je kultovni UZI nebo HK MP 5.

Ta vec, ktere se rika "Samopal vzor 58" neni samopal ale utocna puska, a ja netusim, kde se ten terminologicky rozdil vzal - hadam, ze rikat SMG samopal vzalo od skorpionu a s vz. 58 se to nejak neseslo.

To by melo byt cca vsechno s vyjimkou specialit (Jerson zminoval PDW, pak jsou tu brokovnice a malorazky a tak).
One day the flames will fade, and only darkness will remain

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15370
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Jerson » 23. 3. 2016, 00:44

noname_hero píše:Na druhé straně spektra jsou potom statistiky z reálných sebeobranných situací, policejních zásahů a podobně. Průměrný počet vypálených výstřelů je méně než 2,5. Stříli se na vzdálenosti do 5 metrů. I mizerně trénovaní policisté v reálných bojových situací mívají úspěšnost zásahů nad 20%, civilisté pro někoho překvapivě bývají lepší. Přibližně 75% zásahů je do hlavy nebo trupu a zhruba ve třetině případů jeden zásah běžnými rážemi stačí na zastavení útočníka.
Tyhle statistiky máš odkud? Já jsem četl spíše opak - civilisté vystřílí víc nábojů, často prakticky celý zásobník
Psychologie zasažených hraje podstatně větší roli, než terminální balistika daného typu střeliva. Četl jsem studii, vycházející z víc než 1000 případů lidí zasažených střelnými zbraněmi, a fatalita zásahů byla okolo 25% pro .25 ACP, .380 ACP, 9mm Luger, .40 S&W i .44 Magnum. Na zastavení útočníka stačilo v průměru 1,76 zásahu z .380 ACP a přitom 2,08 ze .45 ACP, protože to, jakým způsobem ty zbraně uživatelé používali, hrálo větší roli, než energie nábojů a podobné parametry.
Tady souhlasí počet nábojů na zastavení, i když se vyskytují lidé, kterým nestačí ani pět zásahů, ale hlavně smrtených je jen 5% zranění, ke kterým se dostane lékař. 25% je hodně. I když možná to jsou lidé, kteří mají v sobě deset děr a doktor se k nim dostane až po smrti.

Sosáček - jo, tohle rozdělení se dá použít.
Jen to co prostřelí puška - prostřelí mnohem víc, zejména pokud jde o motor a hlínu. Zkusím najít poválečnou příručku pro pušky, ale určitě tam je tak metr hlíny (při zachování smrtícího účinku)

Jinak tu mám tabulku, kolik nábojů může cvičený voják použít na vyřazení cíle (tedy na kolik nábojů by to měl zvládnout). U samopalu (vz. 58) je to na krytě ležící cíl postupně po 100 metrech 3 - 5 - 9 - 15 - 23 nábojů (na půl kilometr). Na běžící figuru je to 3 - 3 - 4 - 5 - 6. U kulometu jsou počt nábojů až do 800 metrů, stejně tak u odstřelovačky (tam je to 1 náboj, víc jen na ležící cíl a stojící na víc než 500 metrů.)

U samopalů (tedy útočné pušky dle námi použité terminologie) se pak pro střelbu ve stoje za chodu s krátkou zastávkou zvyšuje počet nábojů 1,8x na 100 metrů a 2,3x na 200 metrů.

Podle těchto tabulek učil v 60. letech můj děda výsadkáře.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13435
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 25. 3. 2016, 11:18

Quentin píše:Duely se odmítaly i na základě výškového rozdílu; beze zbrojí je dosah opravdu důležitý. Pokud by byla možnost mít kopí, tak by nad ním nikdo neváhal. Duely jsou ovšem sociální konstrukt a účastní se jich ti, co nosí meče i v civilu jako sidearms. Šerm je čestná disciplína, kdyby se chtěli povraždit jako zvířata, tak ty kopí mají.
York píše:Asi na tom něco bude. Kdybych si měl zbraň do duelu vybrat já, tak určitě sáhnu spíš po kopí než po rapíru, ale to je proto, že jsem netrénovaný a teď už i poměrně dost nepohyblivý. Je ale fakt, že tahat s sebou všude kopí je jednak dost nešikovné a navíc to nezní moc vznešeně.
Přesně - rozdíl mezi duelem a gladiátorským zápasem je primárně v tom, kdo bojuje. U otroka nikdo neřeší, jestli bojuje mečem, sekerou, trojzubcem, ozubeným řetězem nebo kdovíčím. Když jsi ale francouzský šlechtic, tak si nemůžeš dovolit bojovat zbraní hloupých odvedenců, i když halapartna se má k rapíru zhruba jako útočná puška k pistoli a velmi jednoduchý pohyb (šťouchání tam a zpět) řeší obrovské množštví situací (kopí bych si na tvém místě nebral:)). Prostě odpovědět na výzvu k souboji tím, že si proti soupeřovu kordu půjčíš od strážného halapartnu by bylo společensky nepřijatelné a patrně by vůbec k duelu nedošlo, neboť by tě zavřeli.
Ecthelion píše:Jestli se dá věřit statistikám, které jsem našel (Ray Hildreth,Charles W. Sasser: Hill 488), tak během druhé světové potřebovali Spojenci asi 25 000 vystřelených kulek na jednoho zabitého nepřítele, v Koreji se to zvýšilo na 50 000 vystřelených kulek na jednoho zabitého a ve Vietnamu na 200 000 kulek na zabitého. Pro operace proti povstalcům v Iráku a Afghánistánu se uvádí 250 000 kulek na jednoho mrtvého nepřítele.
Tohle asi souvisí s těmi ostatními funkcemi palby, kde jde vlastně ve skutečnosti o jakousi komunikaci mezi nepřáteli, ve které si vzájemně předávají informace o tom, kam si nepřejí, aby soupeř chodil a jak ochotni jsou mu v tom zabránit $D
Jerson píše:Ve Vietnamu pak stačí jeden minigun na vrtulníku s kadencí deset tisíc ran za minutu, který tu minutu střílí a zůstane po něm jeden zraněný, aby ty poměry vylétly do obrovských výšin. Munice vystřílená pěchotou na jinou pěchotu v těchto počtech pak hraje poměrně malou roli.
Nebyly tímhle slavné už Ardeny, kde se v průměru mělo vystřílet více než milion kusů munice za minutu?
Jerson píše:Jinak tu mám tabulku, kolik nábojů může cvičený voják použít na vyřazení cíle (tedy na kolik nábojů by to měl zvládnout).
...
Podle těchto tabulek učil v 60. letech můj děda výsadkáře.
To zní zajímavě - jakože "pokud v průměru nesložíte chlapa na 100 metrů na 7 kusů munice, rovnou to zabalte a nelezte mi na oči"?
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15370
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Jerson » 25. 3. 2016, 11:33

Eleshar_Vermillion píše:Nebyly tímhle slavné už Ardeny, kde se v průměru mělo vystřílet více než milion kusů munice za minutu?
O tom jsem nikdy nečetl, a dost o tom pochybuju. To by znamenalo, že v kterýkoliv okamžik střílí nejméně 2000 automatických zbraní a to je strašně moc
Jerson píše:To zní zajímavě - jakože "pokud v průměru nesložíte chlapa na 100 metrů na 7 kusů munice, rovnou to zabalte a nelezte mi na oči"?
Jako že "pokud nesložíš (figurínu) chlapa ležícího za kamenem na 100 metrů nejvýše třetím výstřelem, tak si dáš pět kilometrů běh a pak to zkusíš znova", nebo něco takového. A tři výstřely ti musí stačit i pokud poběží - prostě na sto metrů máš na nepřítele (na střelnici) tři výstřely, víc je plýtvání municí.

Sosacek
Příspěvky: 20374
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Sosacek » 25. 3. 2016, 11:40

Pokud si dobre pamatuju, tak Americky marinaci maji na kvalifikaci trefit 7 z 10 siluetu na 300 metru.

Ale hadam, ze s M-16 to bude jednodussi, nez s tim co meli typci v ceskoslovenske armade v roce 60.
One day the flames will fade, and only darkness will remain

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15370
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Jerson » 25. 3. 2016, 12:18

Se samopalem vz. 58 se prý dá trefit člověk na 300 metrů na první ránu úplně v pohodě.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23785
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Vallun » 26. 3. 2016, 07:06

Ecthelioní údaj k Iráku a Afgosi se mi nezdá - tam se masivní palebná prehrada nepoužívá - colateral damage je krajně nežadoucí...

Sa 58 je na delší vzdálenost lepší M16ky, neb má rozumnější ráži...čím těžší střela, tím stabilnější let - velmi zjednodušeně.

Jinak ty historky o účinnosti munice od Jersona jsou pravda...ale jde o jeden konec spektra...taky jsou známy případy, kdy zdravého dospělého zabil zásah vzduchovkou do hrudníku...a drtivá většina zásahů hlavy služební ráží (9 mm luger, .38, .45, .40 sw) smrtelných je...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13435
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 2. 4. 2016, 13:11

Wiki říká, že v Ardennách bylo v podstatě v každém okamžiku kolem milionu chlapů, 5000 tanků a samohybných děl a 3-4000 pěchotních vozidel. Automatických zbraní tam muselo být jak na***no. Ale je pravda, že když jsem vzal čísla o ztrátách, vynásobil tím Ecthelionovým průměrem a podělil délkou bitvy, tak to vyšlo celkem přesně o řád méně (něco nad sto tisíc za minutu). Zase na druhou strany Ardenny měly být mimořádně intensivní bitva, takže se to možná k půlmilionu blížit mohlo.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23785
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Vallun » 20. 3. 2017, 06:29

Z trochu jiného soudku... jaký největší náklad je uvěřitelné zavěsit pod vzducholoď? Hindemburg měl užitečnou zátěž cca 110 tun, potřeboval bych nejméně o řád víc, ale zase na kratkou vzdálenost...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15370
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Jerson » 20. 3. 2017, 07:38

Záleží na velikosti vzducholodi. Pro desetinásobnou nosnost bys potřeboval cca desetinásobný objem, tedy asi tak dvaapůlkrát větší rozměry. Ale tím se u vzducholodi dostáváš na rozměry okolo půl kilometru, a to je strašně moc.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 7973
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od OnGe » 20. 3. 2017, 09:34

Otázka je, kdy by to mělo být. Když budeš zvětšovat Hindenburg, tak ti vyjde, že je to divný. Když to zasadíš do druhé světové, bude to ještě divnější.

Ale taky tu vzducholoď můžeš postavit líp a pak to není tak hrozný. Lockheed Martin vyvíjí vzducholoď s nosností 500 tun schopnou přeletět půl zeměkoule. Alespoň na papíře. Plyn taky může nést jenom (velkou) část hmotnosti, zbytek můžou táhnout motory (říká se tomu hybridní vzducholoď). Vzducholoď se dá naplnit zahřátým heliem (má menší hustotu -> vyšší nosnost). S dostatečně pevnými materiály můžeš mít vzducholoď s podtlakem. S pláštěm, co vydrží 1kg/cm můžeme mít vevnitř vakuum a 1m3 ponese 1.2kg.

V neposlední řadě, můžeš ji naložit lehčím nákladem :)

EDIT: Varialift si myslí, že dokáží postavit vzducholoď s nosností 3 000 tun: https://www.varialift.com/
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23785
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Vallun » 20. 3. 2017, 10:30

Čas v podstatě dnešek, technologicky klidně +10 až 15 let:)

Je to pro mou představu jisté sceny s přepravou ponorky.... 3000 t jsou už v pohodě:)

Díky!
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host