Poměřování zbraní

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Argonantus »

OnGe píše: 27. 4. 2017, 12:00 Že to nedokážu já neznamená, že to nedokáže nikdo. Nebo že to nedokáže kdokoliv, kdo umí střílet.
Jak říkám, předveď.
Hádej, proč se cvičila pro vojáky střelba na 50 metrů a ne na 500.
Myslíš, že si armády dobrovolně snižovaly desetkrát tuhle důležitou taktickou schopnost, když to nemělo žádný důvod?

Je rozdíl mezi "legendárním nejlepším zásahem střelce" s něčím, co "má umět dobrý voják" a "co musí umět úplně každý voják, i když dělá něco jiného".
Já netvrdím, že na 500 metrů netrefí nikdo na světě; ale vážně vyzývám smělce, aby si to zkusili, aby bylo jasné, o čem že to blábolí.
Tvrdím, že 500 metrů libovolnou ruční zbraní bez optiky nedá nikdo z přítomných, včetně airsof´táka Jersona. A nevěřím ani na těch 300 metrů.
Pokud ovšem bude střílet dost dlouho, zvítězí statistika. Ze sto ran je možné trefit leccos.

Jinak, pokud má moderní armáda zbraně se 4x přiblížením, tak jsme přesně tam;
300 metrů optikou je vskutečnosti 75 bez ní, což je u solidního pěšáka velká šance, že trefí, možná i první ranou.
500 je vskutečnosti 125, což je i tak parádní rána, která se nepodaří vždycky.
Ekvivalent 500 metrů jsou s dalekohledem 4x dva kilometry. Což už je říše zázraků, bajek a šťastných náhod.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od OnGe »

To máš jako bys přišel mezi vegany, prohlásil, že se půlkilové vepřové koleno nedá sníst a vyzval je, ať to zkusí a přesvědčí tě o opaku. Výsledek je dost předvídatelný a o proveditelnosti a náročnosti vypovídá velmi málo.

Ty 4x zvětšující dalekohledy se běžně používají na vzdálenosti větší než 100 metrů. Ne že by to bez toho nešlo, ale je to někdy lepší. Někdy taky ne, protože si zúžíš zorný úhel. Je to holt složitý.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od York »

OnGe píše: 27. 4. 2017, 12:00 Že to nedokážu já neznamená, že to nedokáže nikdo. Nebo že to nedokáže kdokoliv, kdo umí střílet.
Pokud nemáš vážnou vadu zraku, nebo nějaký podobný handicap, tak podle mě spadáš do té kategorie "základní kurs střelby", kde Argo říká, že se střílelo na 50m. Tj. pokud to vyzkoušíš, na 50m něco trefíš a na 100m moc ne, tak to sedí na to, co Argo říká.
Vallun píše: 27. 4. 2017, 12:51 OnGe - já občas střílím - z dlouhých zbraní tedy minimálně, a řekl byhc,že pravda je někde mezi...na 50 m se Sa 58 dá střílet dosti snadno, na 500 m mířená střelba je iluze - když to držíš poprvé v ruce tak naprostá. Zkoušel jsem na 200 m velmi kvalitní puškou bez optiky na siluetu divočáka (něco mezi stojícím a ležícím člověkem) a žádná sláva.
Což ale imho potvrzuje to, co Argo říká. 50m - základní střelecký kurz. 100m - pokročilý střelecký kurz.

Závodní střelec, který to intenzivně trénuje několik let, samozřejmě se slušnou šancí bez optiky trefí i na větší vzdálenost.


Zatím jste mě nepřesvědčili, že bych Argově osobní zkušenosti neměl věřit. Nicméně internety jsou plné rozborů od lidí, kteří tyhle věci skutečně prakticky zkoušejí, takže možná, že když trochu zagooglíte, budeme o něco moudřejší.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od OnGe »

York píše: 27. 4. 2017, 13:40 Pokud nemáš vážnou vadu zraku, nebo nějaký podobný handicap, tak podle mě spadáš do té kategorie "základní kurs střelby", kde Argo říká, že se střílelo na 50m. Tj. pokud to vyzkoušíš, na 50m něco trefíš a na 100m moc ne, tak to sedí na to, co Argo říká.
Pokud bych takový kurz absolvoval pak jistě. Ale já ho neabsolvoval. Nestřílím ani žádnou ze zmiňovaných zbraní, ani žádnou jinou. Za úspěch bych považoval neublížit si a netrefit nikoho jiného, nějaké trefování do terče je o level výš.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od York »

OnGe píše: 27. 4. 2017, 14:04 Pokud bych takový kurz absolvoval pak jistě. Ale já ho neabsolvoval. Nestřílím ani žádnou ze zmiňovaných zbraní, ani žádnou jinou. Za úspěch bych považoval neublížit si a netrefit nikoho jiného, nějaké trefování do terče je o level výš.
Obávám se, že před základním kurzem už je asi jen teoretická průprava. A teoreticky se můžeš v pohodě trefovat i na 500m, o tom žádná :-)
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od ilgir »

Z okna kanceláře koukám na barák, co je přesně 300 m daleko (měřil jsm si to na mapách). A fakt si nedokážu představit, že někdo na tu vzdálenost trefí běžící postavu dávkou ze samopalu.
Jo, kdybych měl normální kulovnici, opřel si ji o parapet a měl dost času zamířit na stojící postavu, tak bych těch 300 m na pár pokusů dal. Což je asi případ těch Jersonových kamarádů - střelců na terč. S optikou by to samozřejmě bylo ještě víc v pohodě.
Btw. není náhodou samopal zbraň pro close corner combat, zatímco útočná puška univerzální zbraň pro delší i kratší vzdálenosti? Neměli bychom to v diskuzi rozlišovat?

Obvyklou vzdálenost střetů ve WW2 na 300 m jsi vzal kde, Jersone? Já jsem zase vygooglil 100 m, což odpovídá typickému městskému bloku, a zdá se mi mnohem pravděpodobnější. Ve volné krajině to bude určitě víc, ale tam taky víc nastupují tanky a děla.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Vallun »

Kamarád voják říká, že - se značným zjednodušením - je to 15 ran na dvě běžící a jednu nekrytě ležící siluetu na 200 m. ... s kolimátorem.

Ale ibdobně ro platilo pro Sa 58 s pevnymi miridli
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od OnGe »

Hele, já nepochybuju o tom, že součástí základního výcviku je akorát střelba na 50 a 100 metrů. Taky nepochybuju o tom, že se vzdáleností prudce klesá šance že se člověk trefí. Ale pochybuju o tom, že pěšák, co skončí se střelbou na 100 metrů může v boji fungovat jako něco víc, než kanonenfuter a to už tak od 2. světové. Proto je asi řeč o základním výcviku, ne o kompletním výcviku. Počítám, že vojáci z povolání dostávali víc a že u těch záklaďáků se počítalo, že se v případě nutnosti docvičí a že tohle je jenom... no... základ.

U všech zbraní se udává účinný dostřel. Metodika jeho určování se dost liší a je to velice měkká veličina. Často se uvádí jako vzdálenost na kterou průměrný střelec zasáhne cíl velikosti člověka (nebo o průměru 1 metru) v 50 % případů a je to tedy vzdálenost, na kterou ještě celkem má smysl střílet. Všechny dlouhé zbraně mají účinný dostřel v řádech stovek metrů. Je to jeden z klíčových parametrů a i když je jeho určování dost divoké, asi nemůže být úplně z prdele, protože si to pak mraky lidí vyzkouší a výrobce se asi nechce diskreditovat. Navíc, armády si to budou to zkoušet ještě předtím, než nakoupí. Našel jsem info o tom účinném dostřelu Sa vz. 58, tak 800 metrů je to proto, že pak už jsou ty lidi moc mrňavý na to, aby se na ně dalo normálně střílet. Na východ to zřejmě počítali (počítají?) takhle.

Realita je taková, že na vzdálenosti do 100 metrů se bojuje prakticky jenom ve městech. Zažil se pro to zvláštní termín CQB. Pokud by byl boj do 100 metrů standard, nebyl by důvod to u CQB jakkoliv vyzdvihovat. Různé taktické manuály dávají jako vhodnou vzdálenost pro útok kolem 200 metrů, protože se dá docela dobře trefit, ale je to dost daleko na to, aby se člověk nenechal snadno obejít.

Přestřelky na půl kiláku nejsou nic moc neobvyklého, v Afghánistánu je to prý dost standard. Je možné, že těm pánům v turbanech nikdo neřekl, že střílet tak daleko je volovina, ale počítám, že se nikdo nesebere a nepochoduje směle vstříc střelci s tím, že ho ten blbec stejně nemá šanci trefit.

Třeba amíci v situacích, kdy po nich střílí z moc velké dálky, vyndají skládací stoličky, zavolají vzdušnou podporu a trousí hrozně drsné hlášky. Jako fakt, nekecám. Říkám tomu "americká férovka": https://www.youtube.com/watch?v=YDvugsSjI6s
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od York »

World War II Rifle Range Day.

275 metrů, ideální střelecké podmínky, zbraně z druhé světové. Zřejmě celkem zkušenej střelec (fanda do zbraní). Hned ze začátku říká, že terč skoro nevidí.

Výsledky jsou závislé na konkrétní zbrani, ale s dobrou nasázel všech 5 ran do terče.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Jerson »

Takže znovu:
prakticky si vojáci stěžují, že na 500 metrů už nemají dostatečný efekt
Argonantus píše: 26. 4. 2017, 15:06 Doplním ještě, že na tuhle vzdálenost běžnou ruční zbraní trefíte akorát datla starýho.
Nebo dávkou trefíte díky statistice - něco se trefí, když tam dlouho zběsile vlažíte a cíl se nestihne ukrýt.
Stačí si někdy změřit, jak je lidská postava na půl kilometru veliká a je rázem jasné, proč se tahle vzdálenost málo využívá.
Tady začíná říše sniperů a jiných mocnějších technik.
Nevím, kde je začátek téhle debaty, ale nemluví se s ní o žádných dalších podmínkách. Takže znovu zopakuju pár faktů.

V posledních dvaceti letech se na takovou vzdálenost střílí - z útočných pušek a kulometů - celkem běžně, protože boje probíhají ve více otevřených terénech. Jde o profesionální vojáky, žádné odvedence, ale velmi dobře trénované jedince, kteří by za 2. světové byli na úrovni speciálních jednotek. Občas mají na puškách dalekohledy se zvětšením 3 - 4x, občas ne. Původní citace ale nic takového nevylučuje, a boje na takovou vzdálenost probíhají. A pokud na skupinu deseti vojáků na půl kilometrů střílí třicet maníků s kalachy, kteří na to mají celý den až do večera a hromadu munice, v horším případě mají i nějaký velkorážní kulomet, tak se tihle vojáci prostě musí bránit střelbou (protože ne vždycky si můžou zavolat leteckou podporu).

Druhý fakt - dneska jsem mluvil s kamarádem vojákem - záložákem.
JohnJarik píše:Před měsícem jsem střílel z 58 na 200 (kulomenté hnízdo) - 300 m (běžící figury).
Já jsem mizerný střelec a na 250m mám minimálně jednu figuru z 15 střel.
Do těsné blízkosti (+- 1m) jde všechno.
Na posledním cvičení jsem viděl kolegu sejmout 5 postav a 1 hnízdo z 20 ran. (popis střelby viz dříve 200-300m)
To potvrzuje slova vojáků (kterých se momentálně zeptat nemůžu), kteří trénují střelbu na 300 metrů úplně běžně. Nejsou to kuchaři a řidiči, nebo tankisté, ale jsou to pěšáci, u kterých je puška jejich hlavní zbraní. Pokud vím, tak nikdo ze zdejších (ani tankista Argo, ani Nefarit, ostatně ani JohnJarik) nemuseli bojovat v nějakém současném konfliktu na Blízkém východě v posledních dvaceti letech, takže nebyl žádný zvláštní důvod chtít po nich střelbu z běžné útočné pušky na půl kilometru. (Pro Ilgira - bývalá zbraň české armády se sice jmenuje "Samopal vzor 58", ale technicky je to útočná puška.) Bohužel se už nemůžu zeptat svého dědy, kolik vojáků skutečně splnilo požadovanou normu, protože zemřel před deseti lety. Nicméně to byl nejdříve výsadkář a později výcvikový instruktor, a neměl jsem důvod mu nevěřit, že se tohle vojáci skutečně učili.

Pokud jde o to, co dokáže člověk s mechanickými mířidly - Nejlepšího finského odstřelovače možná znáte. Ten používal pušku s mechanickými mířidly až na 600 metrů (přičemž bojoval v zimě při -20 °C proti vojákům oblékaným do bílých převlečníků). Můžeme to brát jako horní limit toho, co dokáže člověk prostým okem - na jeden výstřel zabít jiného člověka na 600 metrů. S dnešními kolimátory se míří snáz než s mechanickými mířidly, zejména pokud jsou průhledové, protože nezakrývají cíl tak jako mechanická mířidla a lze se na cíl dívat oběma očima. Až budu mít příležitost zeptat se vojáků, kteří používají nové Breny, určitě se jich zeptám, na jakou dálku střílí do terčů, případně na jakou dálku střílí do lidí. Každopádně s představnou optikou, kterou může mít i běžný pěšák jako součást výzbroje není dneska žádný problém střílet na těch půl kilometru i mířenou střelbou z běžné útočné pušky. Přesněji - nebyl by to problém viditelnosti, ale je to problém nedostatečně účinné munice.

Nicméně původní příspěvek mluví o nedostatečném efektu munice na půl kilometru, což nejspíše znamenalo, že současná munice (předpokládám 5.56 × 45 mm NATO) není dostatečně účinná, když už k zásahu cíle na takovou vzdálenost dojde. A pro pořádek, cílem nemusí být jen člověk, ale třeba Toyota s namontovaným kulometem.

Rozhodně ale neplatí, že by se na půl kilometru trefil sotva starý datel, jak tu tvrdí Argo. To že si střelbu na takovou vzdálenost někteří nedokážou představit není nic divného, protože nikdo tu není profesionální voják ve výcviku, a většina z nás by na dnešní požadavky na vojáka neměla - já třeba určitě ne, když mám na pravém oku čtyři dioptrie. Takže ani nemá smysl argumentovat tím, ať si to vyzkoušíme, a že to nikdo z nás nedá. To není důkaz ničeho. Nicméně když dostanu příležitost, tak si to i tak vyzkouším, a rozhodně se na to zeptám.

Každopádně pokud se pohybujeme v oblasti víry některých, tak je to těžké, protože to pořád bude nějaké slovo, ať moje, nebo mé převyprávění slov někoho jiného.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Argonantus »

Moje mise je zjevně úspěšná, neb jsem některé jedince vyprovokoval, aby se alespoň podívali, jak vypadá maník z 300 nebo 500 metrů (Ilgir). Ono je to hned jasnější.
V posledních dvaceti letech se na takovou vzdálenost střílí - z útočných pušek a kulometů - celkem běžně, protože boje probíhají ve více otevřených terénech. Jde o profesionální vojáky, žádné odvedence, ale velmi dobře trénované jedince, kteří by za 2. světové byli na úrovni speciálních jednotek. Občas mají na puškách dalekohledy se zvětšením 3 - 4x, občas ne. Původní citace ale nic takového nevylučuje, a boje na takovou vzdálenost probíhají.

Edited by clarity.

Tady je ten posun jasný; nejde o jakýkoli boj kohokoli a kdekoli, ale v Jersonově zdánlivě univerzálním vyjádření se skrývá řada nevyřčených doplňujících podmínek, která tomu dává smysl.
Jde o vojáky v Iráku či v Afganistánu nebo v podobném terénu, kde je na podobnou vzdálenost vidět, i když se pokouší krýt. Mají slušný výcvik, a mají velmi moderní zbraně s optikou. Občas ano, občas ne, ale je zřejmé, že když jdou proti hnízdu, tak si tu optiku zrovna berou, protože tam bez ní jejich šance strmě klesají. To je zrovna speciální situace, kdy vpodstatě musíte zkoušet střelbu z větší dálky, protože na tu menší už jste mrtví.
A pokud na skupinu deseti vojáků na půl kilometrů střílí třicet maníků s kalachy, kteří na to mají celý den až do večera a hromadu munice, v horším případě mají i nějaký velkorážní kulomet, tak se tihle vojáci prostě musí bránit střelbou
To je to, co jsem říkal - statistika. A taky důvod, proč se v obou světových vypráskalo tolik ran mimo.
JohnJarik píše:Před měsícem jsem střílel z 58 na 200 (kulomenté hnízdo) - 300 m (běžící figury).
Já jsem mizerný střelec a na 250m mám minimálně jednu figuru z 15 střel.
Do těsné blízkosti (+- 1m) jde všechno.
Na posledním cvičení jsem viděl kolegu sejmout 5 postav a 1 hnízdo z 20 ran. (popis střelby viz dříve 200-300m)
No vida. Opět podstatně realističtější, než "300 metrů ležící figura je snadná a první ranou". A zřejmě drobný detail, s optikou. A vycvičení vojáci. A je na těch 300 vůbec něco vidět.
Opět úplně jiné podmínky, než standard starých válek.
Pokud jde o to, co dokáže člověk s mechanickými mířidly - Nejlepšího finského odstřelovače možná znáte. Ten používal pušku s mechanickými mířidly až na 600 metrů (přičemž bojoval v zimě při -20 °C proti vojákům oblékaným do bílých převlečníků).

Opět potvrzuje to, co tvrdím - snajpr a superman v jedné osobě. V té době to kolem něho konkurence nedokázala, pročež dokázal to, co dokázal a pozabíjel hromadu enemíků.
Každopádně s představnou optikou, kterou může mít i běžný pěšák jako součást výzbroje není dneska žádný problém střílet na těch půl kilometru i mířenou střelbou z běžné útočné pušky. Přesněji - nebyl by to problém viditelnosti, ale je to problém nedostatečně účinné munice.
Snadné to stále není, ale ty výsledky, co popisoval JohnJarik, tak odpovídají mojí představě. Jde to, má to cenu zkoušet, má to výsledky, i když jde většina ran mimo.
To že si střelbu na takovou vzdálenost někteří nedokážou představit není nic divného
Stříleli jsme naopak většinou na kilometr. S optikou. S lafetou. S kanonem .
Bez optiky a bez lafety ani datla.
Takže si tuhle střelbu naopak umím představit živě a vím, kolik má technika předstih před normálním maníkem se samopalem.

Stran toho střeliva - on dělá hodně i snos lehčích střel vlivem větru, derivace a další vlivy. Rozdíl je naprosto zřejmý, když jsme stříleli cvičnou vloženou hlavní - do kanonu se dá dlouhatánská tenká hlaveň na kulometné náboje, aby se šetřilo. Je to ten samý kanon, ta samá mířidla, ten samý terč, ale výsledky zaručeně o dost horší.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 2. 5. 2017, 09:47, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Jerson »

Argonantus píše: 30. 4. 2017, 07:03 No vida. Opět podstatně realističtější, než "300 ran ležící figura je snadná a první ranou". A zřejmě drobný detail, s optikou. A vycvičení vojáci. A je na těch 300 vůbec něco vidět.
Opět úplně jiné podmínky, než standard starých válek.
Nikoliv. Jarik je záložák, n ikoliv aktivní voják, jak sám říká, je mizerný střelec, a střílel bez optiky. vojáci, které znám (a kteří se nedostali do boje) těch 300 metrů na první výstřel dávají.
Opět potvrzuje to, co tvrdím - snajpr a superman v jedné osobě. V té době to kolem něho konkurence nedokázala, pročež dokázal to, co dokázal a pozabíjel hromadu enemíků.
Tvrdíš, že na 500 metrů není člověk pro střelbu přes mechanická mířidla vidět. Zjevně je. A ne na cvičáku, ale na bojišti.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od Jerson »

Jeden článek k tématu:
http://technet.idnes.cz/nemecko-utocne- ... enstvi_mla

Doporučuju si povšimnout, na jakou vzdálenost u útočných pušek se prováděly střelecké testy (300 metrů, požadována přesnost 90%, tedy devět z deseti střel musí zasáhnout lidskou figuru), u jaké vzdálenosti je puškám vytýkána nepřesnost (500 metrů) a na jaké vzdálenosti trénují střelbu z útočných pušek mariňáci - až 500 yardů, tedy nějakých 450 metrů.

Jen tedy dodám, že G36 má v základu zabudovaný dalekohled ze zvětšením 3,5, nicméně v tomto je mezi útočnými puškami výjimkou, ostatní používají v základu mechanická mířidla, případně nezvětšující kolimátory.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od ilgir »

Přijde mi, žes ten článek trochu dezinterpretoval, Jersone.
Doporučuju si povšimnout, na jakou vzdálenost u útočných pušek se prováděly střelecké testy (300 metrů, požadována přesnost 90%, tedy devět z deseti střel musí zasáhnout lidskou figuru)
To byl ale nárok na pušku, nikoli na střelce. Tedy něco úplně jiného.
u jaké vzdálenosti je puškám vytýkána nepřesnost (500 metrů)
Odchylka pušky (nikoli střelce) 6 metrů při vzdálenosti 500 metrů je fakt problém. To znamená, že i kdyby byl střelec superhrdina, tak se trefí leda náhodou. $lol$
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Poměřování zbraní

Příspěvek od OnGe »

Myslíš, že pušku chytí do svěráku, laserem změří aby ukázala přesně do terče a pak vystřílejí zkušební dávky? Ne. Pušku dostane do ruky průměrný střelec (něco jako běžný prací prášek) a střílí.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů