Hraní podle modulů

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10399
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Markus » 26. 3. 2020, 14:27

Marky: Máš pravdu, ale zrovna u tohohle dobrodružství pokud hráčům předem řekneš o všem, co kde je, tak už v něm nezbyde nic, co by mohli sami dělat. Ten pixelhunting je v zásadě jediná možnost, jak tam dostat aspoň nějakou interakci.
Jerson píše:
26. 3. 2020, 14:14
K dobrodružství - když čtu Markusovy recenze, tak si říkám, proč vůbec někdo taková dobrodružství píše a jaké na ně dostává reakce, pokud vůbec nějaké. Nebo si Markusi vybíráš ty nejhorší moduly? Protože tohle je fakt děs - prostě totálně statické dobrodružství.
Vybráno regulérně náhodným hodem. Respektive řekl jsem si, že už jsem dlouho nedělal Dračí hlídku, a pak jsem si hodil. Příště asi zase vezmu DnD 5e - chci to střídat a mít pestřejší záběr. Mým cílem je při výběru nezohledňovat věci jako "teď chci něco dobrého", "teď chci něco špatného", ale prostě nějak halabala procházet všechno,[*] co je k dispozici.

* "Všechno" s pár výjimkami. Momentálně dělám jen kratší věci. A taky nejsem ochotný věnovat čas ničemu, co nemá aspoň základní úpravu do použitelného dokumentu. Takhle jsem si třeba stáhl dobrodružství pro mistrovství v DrD, zjistil, že je to šílená změť adresářů a mnoha souborů v různých formátech, a hned na něj zapomněl. Nebo jsem stáhl některá dobrodružství z Kostky, co byly jenom holý text ve Wordu, na jeden sloupec, bez obrázků, mapek a sazby - tak na to taky nemám sílu.

EDIT: Tys do toho dobrodružství koukal?

MarkyParky
Příspěvky: 8768
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od MarkyParky » 26. 3. 2020, 14:30

York:
Někde jsme se minuli.

Markus vyslovil obecný výrok. Já s ním nesouhlasím, dávám protipříklady - tzn. namítám, že nemá obecnou platnost, že ji má jen omezenou.

To, že ty dáš jiný protipříklad, který se do té omezené platnosti vejde, nemá moc relevanci. Nebo jo?

MarkyParky
Příspěvky: 8768
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od MarkyParky » 26. 3. 2020, 14:33

Markus píše:
26. 3. 2020, 14:27
Marky: Máš pravdu, ale zrovna u tohohle dobrodružství pokud hráčům předem řekneš o všem, co kde je, tak už v něm nezbyde nic, co by mohli sami dělat. Ten pixelhunting je v zásadě jediná možnost, jak tam dostat aspoň nějakou interakci.
To je divná úvaha.

Pokud je problém dobrodružství v tom, že popírá player agency, tak přece řešení není v tom, přidat pixelhunting, protože ten žádnou player agency nepřidá - nanejvýš testuje playerskill v odhalování obsahu předpřipraveného.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10399
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Markus » 26. 3. 2020, 14:39

Hele, četl jsi tu recenzi? :)

Zrovna tenhle příklad jsem použil k tomu, abych vysvětlil, proč jsou tři odstavce textu určeného k přečtení nahlas nefukční. Analogicky: když hráči vstoupí do místnosti a PJ jim bude 5 minut vypravovat všechno do nejmenších podrobností, včetně toho, co je schované v botách, a až potom je pustí ke slovu, tak je to nefunkční.

Pointa sdělení není, že máš přidat pixelhunting. Pointa sdělení je, že nemáš vést monology. Nebo ještě přesněji: že nemáš do textu dobrodružství předepisovat monology pro PJe, ale nechat na něm, ať to místo toho odehraje.

MarkyParky
Příspěvky: 8768
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od MarkyParky » 26. 3. 2020, 14:44

Recenzi jsem četl, teď jsem ji prolétl podruhé a mé námitky a připomínky se nezměnily.

* Na úrovni problémů, které tam vidíš, bychom se mohli ještě shodnout (byť bych si musel přečíst i dobrodružství samotné, ale to, co píšeš, dává smysl)
* Na úrovni řešení, která nabízíš, shodu nemáme ani náhodou - a v recenzi i podruhé mezi řádky čtu "Přidejte pixelhunting"
Markus píše:Když to všechno přečtete předem, včetně toho, co hráči našli v botě (aniž by vůbec řekli, že se do ní podívají), kde je potom ta hra? Od čeho ještě potřebujete hráče?

Sosacek
Příspěvky: 21814
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Sosacek » 26. 3. 2020, 14:44

Quentin píše:
26. 3. 2020, 14:07
Když v metru potkám specifický parfém, tak si taky nemůžu vybrat, jestli mi to bejvalku připomene či nepřipomene.
To sice ne, ale jako autor pribehu o typkovi cestujicim metrem si muzes vybrat, jestlli ten parfem hlavnimu hrdinovi neco pripomene.
Univerzálně asi ne. Pointa je nenegovat player agency, ale pokud třeba jen otvírám scénu, tak nemám problém říct "Ty pereš prádlo, vy jste v lese a sbíráte dřevo a k tobě přistoupilo NPC a ptá se tě, jestli bla bla ..."
To je myslim otazka toho, jak moc jste kolaborativni. Nektere hry / skupiny / bla maji jasne hranice vlastnictvi, ktere reguluji, kdo co muze. Tradicne minulost, myslenky a pocity postavy vlastni hrac, a svet vlastni GM.

Nekdy si do toho ale navzajem stouchaji - hrac muze rict "v tomhle meste znam typka" (mix minulosti postavy a sveta), nekdy muze dokonce rict "vidim tamhle toho typka co znam" (mix minulosti a sveta, ale vic zasah do sveta), nebo GM muze rict "v tomhle meste znas typka" (mix minulosti postavy a sveta) nebo "tohle jsi nikdy nezazil" (mix minulosti postavy a sveta, vic minulost postavy).

Ruznym hracum a GMum to vyhovuje ruzne a nekteri si hodne hlidaji svoje teritorium, nekteri to neresi. Rekl bych, ze ma-li to byt ferove, melo by to byt symetricke, ale existuji cele herni zanry, co to tak nemaji, takze kdo vi.
'I never thought leopards would eat MY face,' sobs woman who voted for the Leopards Eating People's Faces Party.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10399
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Markus » 26. 3. 2020, 14:47

Marky: Řešení je smazat celej ten text určenej na přečtení nahlas. Místo toho tam dát přehledný popis určený jenom pro PJe a nechat ho, ať to odehraje tak, jak je zvyklej - ať už pixelhuntingem, nebo hodem na postřeh, nebo interakcí typu "Prohledáváme místnost" > "Našli jste něco v botě," nebo nějakou jinou procedurou. To je jedno, hlavně ať to odehraje nějakou interakcí, rozhovorem s hráči, a ne že hráči vejdou do místnosti a on jim hned automaticky přečte její kompletní kilometrový popis se vším všudy.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17090
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Jerson » 26. 3. 2020, 14:52

Markus píše:
26. 3. 2020, 14:27
EDIT: Tys do toho dobrodružství koukal?
Už někdy před měsícem, protože tu mapku si pamatuju, ale neměl jsem sílu přečíst víc než jen pár stran právě proto, že tam nebylo nic zajímavého pro hru.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10399
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Markus » 26. 3. 2020, 14:57

Marky: Jo a hlavně bych chtěl říct, že ta bota je fakt banalita, kterou bych normálně ani neměl potřebu zmiňovat. Ale ten můj výkřik o deskách, do kterých tesám zvěstování, byl motivovaný ne tou botou, ale úvodem dobrodružství, které je jedna A4 předčítaného textu, který předjímá milion věcí včetně toho, že si postavy nechaly udělat prohlídku tvrze, ale rozhodly se nerušit šlechtu, a pak šly sem a pak šly tam a cítily se u toho takhle a ve sklepě minuly odbočky zakryté hadrem, ale rozhodly se do nich nepodívat... prostě cutscéna.

MarkyParky
Příspěvky: 8768
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od MarkyParky » 26. 3. 2020, 15:01

Markus: No, to je přesně to, o čem mluvím.

Akorát měníš formu přístupu k pasivnímu obsahu - místo kazety, co se musí pouštět od začátku do konce říkáš: "Pusťte si Cédéčko, tam se dají přeskakovat tracky a můžete si zvolit pořadí."

Krčím rameny - to není řešení, to je náplast na zlomenou nohu.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10399
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Markus » 26. 3. 2020, 15:04

No ten zásadní problém tady je, že tu není nic, co by se dalo interaktivně odehrát. Forma podání je samostatné téma, ale i kdyby to bylo napsáno vhodnou formou, tak ten hlavní problém nemizí. Kdyby celá tvrz nebyla přeskočená cutscénou, tak o to víc vynikne skutečnost, že v ní není co dělat.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12451
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od York » 26. 3. 2020, 15:45

MarkyParky píše:
26. 3. 2020, 14:30
Já s ním nesouhlasím, dávám protipříklady - tzn. namítám, že nemá obecnou platnost, že ji má jen omezenou.
Protipříklady (které se vztahují k tvrzení "Naopak tím, že mu je [pocity postavy popsané PJem] upřeme, snižujeme informovanost hráče o situaci.") jsem nějak minul a ani se mi je nedaří zpětně dohledat.

Máš samozřejmě pravdu, že jeden příklad nedokazuje obecnou platnost. Taky jsem neřekl, že tvoje tvrzení nikdy neplatí, ale jen že se mi nějak nezdá (a uvedl jsem příklad, kdy podle mě neplatí - spolu s tím, že mě nenapadá žádnej příklad, kdy by platilo, je to důvod, proč se mi to nezdá).

edit: Jsme trochu off-topic, tohle se netýká výhradně hraní podle modulů, ale hraní RPGček obecně. Založíme nový téma?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12451
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od York » 26. 3. 2020, 16:02

Ad pixelhunting: Tohle už jsem probírali dřív.

• Marky razí přístup, že když se hraje dungeoncrawl, v místnosti bota a v botě je zlaťák, tak se dá předpokládat, že postavy místnost prohledají a zlaťák v botě najdou, a tudíž jim to může PJ říct hned. A když to neudělá, tak to povede k výměně "Prohledáme místnost." "Je tady osamocená bota." "Mrkeneme do boty." "Našli jste v ní zlaťák." Což je pixel hunting.


• Podle mě jsou tohle "klikatelné odkazy" a pixel hunting vypadá nějak takhle:

Pán jeskyně: "Přišli jste do místnosti, je v ní bota."
Hráč: "Proklepu levej horní roh místnosti."
Pán jeskyně: "Zní dutě."

Rozdíl je v tom, že na tajnou schránku v levém horním rohu místnosti nic neodkazuje. Hráči tedy musí proklikávat celou místnost pixel po pixelu, aby ji našli.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10399
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Markus » 26. 3. 2020, 16:39

To už je asi na každém PJovi zvlášť. Já ale neřeším, jak vést hru, já řeším, jak psát modul. To jsou trošku odlišné věci. Do modulu rozhodně nemůžeš psát 1:1 všechno, co bys jako PJ řekl hráčům u stolu.

Tvrdím, že když prohledání boty (a milion dalších věcí) předepíšeš hned na úvod místnosti do textu určeného k přečtení, tak tím popíráš jakoukoli interakci mezi PJem a hráči. Nemůžou skoro ani vést rozhovor, protože jsi tím popisem vyčerpal všechno, co by se v tom rozhovoru dalo řešit. Naopak když tu botu nepředepíšeš, tak si PJ může sám určit, jestli ji hráčům zmíní automaticky, nebo jestli je nechá chvilku vycukat, nebo jestli je nechá hodit na postřeh... To už je celkem jedno, jde mi o to, že to v textu pro předčítání nahlas to prostě nemá co dělat. Tam patří maximálně nějaké prvotní vjemy a nastolení atmosféry.

Prostě nepředepsání je win/win pro všechny, nehledě na herní styl.

---

Na tohle můžete namítnout, že přece PJ není blbej a nemusí ten text k předčítání skutečně dodržet doslova. A na to já obratem namítnu - tak proč tam ten text určenej k předčítání vůbec je?

EDIT: A pokud mám říct něco k vedení hry (což už ale k recenzi nepatří :!: ), tak třeba já to dělám tak, že skryté věci skutečně hráčům neříkám, dokud aktivně nepopíšou, že je hledají. To samozřejmě můžou udělat kdykoli, ale té Markyho nudné sekvenci, kdy hráči na každém kroku automaticky hlásí, že všechno prohledávají (což je fakt odpruz), se předchází tím, že každé prohledávání vyžaduje investitici času, což může spouštět náhodná setkání... takže je pro ně skutečně zajímavé rozhodnutí, jestli ten čas chtějí investovat, nebo ne.

Ale popsat jim všechno tajné rovnou, to se mi nelíbí. Protože to se pak ta hra hraje sama a ani nepotřebuje hráče.

EDIT2: Anebo jinak: pokud skryté věci popisuješ rovnou, tak proč jsou skryté? :)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12451
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od York » 26. 3. 2020, 16:51

Markus píše:
26. 3. 2020, 16:39
každé prohledávání vyžaduje investitici času, což může spouštět náhodná setkání... takže je pro ně skutečně zajímavé rozhodnutí, jestli ten čas chtějí investovat, nebo ne.
To je jedna možnost, ale hráčskej vstup může bejt důležitej i z jinejch důvodů. V botě například může bejt jedovatej had. Nebo je přivázaná ke spoušti pasti. A taky v ní nemusí bejt nic. Když hráčům rovnou řeknu, že v ní je zlaťák, tak je ochudím o zjišťování a objevování.

Samozřejmě je třeba najít vhodnout hranici. Když je například v místnosti prázdná skříň, prázdná police a nezajímavá postel bez matrace, tak hráčům rovnou řeknu "prohledali jste místnost a nic zajímavýho jste nenašli" (skříň, police a postel jsou pořád herní prvky a hráči z nich můžou něco postavit, použít je na zapálení ohně a podobně, takže tam nejsou zbytečně).

Takže ano, souhlasím s tím, že dát do popisu místnosti všechno, co se v ní dát najít, není dobrej přístup k psaní modulů.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host