[série článků] Vyhodnocování v RPG

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson píše: Nabízí se otázka, proč tedy to tvé shrnutí vyhodnocování vypadá, jako když systematicky rozebíráš všechny možnosti vyhodnocování s jejich rozepsáním, a přitom některé přístupy zcela vynecháváš.
Nabízí se odpověď, že nerozebírám systematicky všechny možnosti (ostatně formát článku na to nemá kapacitu), ale že se snažím rozebírat ty, které mě připadají problematické a pomáhat s čtenáři s analýzou potenciálních problémů a nedorozumění, případně nabízet variantní řešení těchto věcí...


Není to dizertačka z RPG teorie a nikdy neměla být.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od Jerson »

MarkyParky píše:Nabízí se odpověď, že nerozebírám systematicky všechny možnosti (ostatně formát článku na to nemá kapacitu), ...
MarkyParky píše:Rozdělit to na pět tématických bloků, které sice fungují až společně, ale aspoň předkládají čtenáři komplexní a systematickou informaci mi přijde jako menší zlo.
Zvýrazněno mnou.
Ale jako vážně - loni v září jsi napsal "nemůže to být krátké protože to bude podrobně vše rozebrané" a teď píšeš "nebude to vše rozebrané (přestože je to článek na pět dílů)? :>:o/
Fakt jsem čekal, že po tom rozebrání na atomy a následném složení dojdeš k lepším řešením než "když v tomto případě vyhodnocování konfliktů nefunguje, použijte vyhodnocování činností."
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od MarkyParky »

Chjo, asi fakt každý mluvíme jiným jazykem.

komplexní a systematická informace != řešení pro každou z nalezených kombinací...
Jerson píše: Fakt jsem čekal, že po tom rozebrání na atomy a následném složení dojdeš k lepším řešením než "když v tomto případě vyhodnocování konfliktů nefunguje, použijte vyhodnocování činností."
Což ale ve skutečnosti přesně sám děláš ;o) ...

Ve chvíli, kdy řekneš "zastrašil jsem tě za A, buďto odehraj, že se bojíš nebo dostaneš postih -B do další akce" tak jsi z vyhodnocování záměru udělal vyhodnocování činností.

Jen k tomu dodáváš i tu mechanickou páku, která to vylepšuje.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od Jerson »

Jenže já neříkám, že chci hrát vyhodnocování konfliktů. Já prostě chci řešit situace, které ve hře nastanou, chci, aby hráči měli pravomoce popisovat svět, aniž by tím nabourávali přípravu Vypravěče, a chci, aby měli mechanickou páku na postavy ostatních hráčů, aniž by jim brali právo na ovládání jejich postavy. Jak se té které mechanice říká a do jakého směru spadá je mi srdečně jedno.

Jinak po začátku této diskuse jsem si odpustil kritické poznámky s řím, že - jak jsi chtěl - jsem ti dal čas a prostor na rozebrání, vysvětlení a následném složení těchto mechanik. Pět měsíců jsem čekal na nějaké rozuzlení, které by bylo lepší než výchozí stav, a popravdě jsem zklamán, protože nikde nevidím žádnou přidanou hodnotu tohoto dlouhého článku. Vím že bývám hodně kritický a demotivující, ale fakt nevím, proč jsi to celé psal. A doufám, že až si to přečtou i další lidé, tak mi to někdo vysvětlí.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson píše: Jenže já neříkám, že chci hrát vyhodnocování konfliktů. Já prostě chci řešit situace, které ve hře nastanou, chci, aby hráči měli pravomoce popisovat svět, aniž by tím nabourávali přípravu Vypravěče, a chci, aby měli mechanickou páku na postavy ostatních hráčů, aniž by jim brali právo na ovládání jejich postavy.
Jinými slovy - máš vyhraněný herní styl, se kterým jsi spokojený. To je celkem fajn....
Jerson píše: Pět měsíců jsem čekal na nějaké rozuzlení, které by bylo lepší než výchozí stav, a popravdě jsem zklamán, protože nikde nevidím žádnou přidanou hodnotu tohoto dlouhého článku.
Tak k rozuzlení ještě jeden díl zbývá, ale s ohledem na to, co píšeš, rovnou předesílám, že to tvé zklamání pravděpodobně nezmění.

Základní problém asi byl, že jsi měl jiná očekávání, než já úmysly s článkem. Že ti nedává přidanou hodnotu je mi líto, ale kdybych si měl před jakoukoliv činností kontrolovat, že to bude představovat přidanou hodnotu pro každého jednotlivce, tak nikdy nic neudělám.

Když budu mít v týdnu čas, tak budu o dvě vlákna vedle házet odlehčený koncept DrDO-World. Pro dost uživatelů tohoto fóra nebude mít přidanou hodnotu. Dokonce už teď jsem si jistý, že na fóru jsou lidi, které to co sem hodím zklame, protože když ten Faskalův nápad shlédli, vytvořili si očekávání, která nejsem schopen/ochoten naplnit. Znamená to, že si to mám raději nechat v šuplíku?


Já optimisticky doufám, že ten článek pomohl některým lidem vyřešit potíže, které ve své hře mají. Umět potíže správně identifikovat, případně pojmenovat, je prvním krokem k řešení. Pokud se najde alespoň jeden čtenář, kterému to bodlo, u mě dobrý a mělo to smysl. Asi tak...
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od Pepa »

Článek jsem přečetl a přišlo mi, že to, co se v něm rozebírá tak nějak smysl má. Nevím, jestli v něm jsou rozebrány všechny možnosti/přístupy/postupy a předchozí články si už zase tak moc nepamatuji ( :oops: ), ale za mě to je asi ok.

Jelikož (podobně jako Jerson) mám tendenci problémům předcházet, tak jsem si z něho odnesl asi to, že hrát uzavřenou hru s vyhodnocováním záměrů spíš asi nechci a že "mindcontrollit" jinou postavu jenom pomocí výsledku jediného hodu asi není úplně to pravé ořechové. (I když to záleží na stylu hry a na (před)herních domluvách.) Čili jak říkám: za mě jsou ta zamyšlení docela v pohodě. (Ale názvy hráček a postav bych také změnil :))
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od Jerson »

Takže čtu poslední díl.
Postupné vyhodnocování akcí předpokládá, že jednotliví účastníci konfliktu postupně, jeden za druhým, dostanou příležitost pokusit se o provedení nějaké akce. Každá z těchto akcí se vyhodnocuje samostatně, bez ohledu na to, zda na scéně existuje nějaký spor. Ostatní se mohou snažit za určitých okolností (většinou popsaných v pravidlech) provedení akce zabránit. Jejich obrana vždy vychází z hlášené akce a je s ní nějakým způsobem (který také často určují pravidla) svázaná. Nemohou si během obrany prosazovat vlastní úmysl, od toho mají svou vlastní akci.
Předpokládám, že to už mluvíš konkrétně o DrD2.

U souhrnného vyhodnocování pak píšeš:
Protože výsledkem je vždy další směřování nebo úplné rozhodnutí sporu, souhrnné vyhodnocování sporů nezná „nepříjemný“ neúspěch – namísto vlastního neúspěchu se při vyhodnocení příběh posune směrem, který zamýšlel oponent – vítěz sporu.
Tady sice nevím, jestli ses inspirovat v DrD2, ale taky mi to nepřijde zrovna obecný princip. Ale pak píšeš o pořadí hodů, které jsi předtím nezmínil, a už vůbec nevím, o čem píšeš. Jestli tím "pořadím" myslíš nějaké porovnání výsledků, pak nerozumím popisu, kdy Zuzana vyběhne ven se psem zakousnutým v noze.

A dál ... to je všechno? Po naší poslední výměně jsem sice neměl velká očekávání, ale tohle je ... vlastně nic.
Postupné vyhodnocování akcí si velmi dobře rozumí s vyhodnocováním úspěšnosti činnosti.
Souhrnné vyhodnocování sporů si velmi dobře rozumí s vyhodnocením naplnění záměru.
A někdy to může být jinak, třeba ve Fate nebo v AW. Osm měsíců, pět pokračování, a nemám dojem, že by byl mezi původní debatou a koncem jakýkoliv posun.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson píše:
MarkyParky píše: Postupné vyhodnocování akcí předpokládá, že jednotliví účastníci konfliktu postupně, jeden za druhým, dostanou příležitost pokusit se o provedení nějaké akce....
Předpokládám, že to už mluvíš konkrétně o DrD2.
Předpokládáš špatně a to skoro ve všech bodech, který ten odstavec obsahuje :D

DrDII nepoužívá Postupné vyhodnocování akcí, ale Souhrnné vyhodnocování sporů.

Dovolím si připomenout pravidla DrDII, když už jsi to nakousl, resp. ty hlavní odlišnosti od PVA:
- V DrDII nedostávají příležitost k provedení akce jednotlivý účastníci jeden za druhým, bez ohledu na existenci sporů, ale naopak vždy jeden z hráčů má iniciativu a ostatní hráči - pokud chtějí hrát akci, která je ve sporu s hlášenou - musí reagovat okamžitě, mimo pořadí a vyhodnocení sporu se provádí najednou.
- V DrDII ostatní mohou (a pokud něco dělat chtějí, tak dokonce musí) v rámci případné zábrany soupeřově akci prosazovat vlastní úmysl (a když to neudělají, tak už nemají žádnou vlastní akci, ve které by to později mohli udělat). Protiakce není pouze pasivní opozicí, kde bys mohl jen bránit akci soupeře.

Ale to není poprvé, kdy u mě hledáš DrDII tam, kde není.
Jerson píše:
MarkyParky píše: Protože výsledkem je vždy další směřování nebo úplné rozhodnutí sporu, souhrnné vyhodnocování sporů nezná „nepříjemný“ neúspěch – namísto vlastního neúspěchu se při vyhodnocení příběh posune směrem, který zamýšlel oponent – vítěz sporu.
Tady sice nevím, jestli ses inspirovat v DrD2, ale taky mi to nepřijde zrovna obecný princip....
Už zase? Ne, opět jsem se neinspiroval DrDII, ani jsem nemohl, protože ve vanilla-DrDII tenhle pricnip jaxi chyběl a naopak jsme ho museli v rámci revize dodávat.

Jinak tohle vychází z notoricky známého "When using this technique, inanimate objects may be considered to have "interests" at odds with the character, if necessary." a je to obecný princip, který používá docela hodně her (AFAIK včetně Omegy).
Jerson píše: Jestli tím "pořadím" myslíš nějaké porovnání výsledků, pak nerozumím popisu, kdy Zuzana vyběhne ven se psem zakousnutým v noze.
Ano, pořadím se myslí porovnání výsledků.

A tomu popisu nerozumíš správně, zařádil mi tam copypastový šotek a ve finálním textu je error :( ... ach jo ...
Popis odpovídá vyhodnocení Punťa > Zuzana > Božena.
Jerson píše: A dál ... to je všechno? Po naší poslední výměně jsem sice neměl velká očekávání, ale tohle je ... vlastně nic.
To je holt život.

Pokud se našli hráči, kterým ten seriál pomohl odhalit nějaký důvod rozporů a sporů nebo jim dal nahlédnout, že se něco dá hrát jinak a není to špatně, tak jsem happy.
Pokud se našli četnáři - diskutéři, kteří pochopili, proč si vzájemně nerozumí, když po sobě hází termíny TR a CR a každý z nich si pod tím představuje něco jiného, tak jsem taky happy.

Už jsem to myslím jednou psal, že to neměla být disertace ani nic superobjevného....
Jerson píše:
MarkyParky píše: Postupné vyhodnocování akcí si velmi dobře rozumí s vyhodnocováním úspěšnosti činnosti.
Souhrnné vyhodnocování sporů si velmi dobře rozumí s vyhodnocením naplnění záměru.
A někdy to může být jinak, třeba ve Fate ....
Hm, nějak přemýšlím, proč tu cituješ první věty odstavců, jejichž zbytek říká, že to může být jinak (a také jaká to pak má úskalí ;o).... ale budiž.


Co se týká Fate, tak prosím, kde jsme ve sporu?

F2:SBF a EBF jsou SVS a pracují se záměry.
F2:TBF je PVA a umí činnosti i záměry. Autoři sami ho doporučují nepoužívát. Pokud se u něj použijí záměry, jsou to vždy záměry postav, nemohou to být protichůdné záměry hráčů (to by ho rozbilo).
Příběhy Impéria jsou SVS omezené na dvě protistrany a pracují se záměry.
F4C a FAE jsou PVA. Ano - jde hrát i s vyhodnocováním záměrů i s vyhodnocováním činností, avšak i tady platí, že je potřeba, aby záměr postavy a hráče byl ve shodě...

Nějak nevidím, žádný spor s tím co je napsáno v těch odstavcích.
Jerson píše: .... nebo v AW.
V čemž opět nemáme sporu, viz odstavec následující. AW je v tomhle směru vůbec zajímavé ....
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od Jerson »

Víš, já z toho článku mám dojem, že před rokem jsi tu vedl spor s některými lidmi o tom, jak ty chápeš CR a TR (rozuměj jinak než všichni ostatní), přičemž to neskončilo pochopením ani na jedné straně. Následkem toho jsi své myšlenky napsal do pětidílného článku v rozmezí třičtvrtě roku. V této související diskusi se pak každá napsaná věc v první části znovu rozebírala, protože nejasnosti a výhrady přetrvávaly. Délka debaty několikanásobně přesáhla délku první části a zřejmě i všech pěti částí dohromady. Pak je mezera po druhé a třetí části, a od čtvrté části jsem zopakoval své výhrady já.
Vlastně jediný Pepa sem napsal, že mu článek k něčemu byl, jinak v podstatě šlo o vypsané tvé názory na tuto problematiku, které předtím nebo vedle toho zazněly v diskusi.
Pro mě délka článku a čas okolo něj strávený neodpovídá jeho přínosu, a ani neobsahuje na začátku deklarované rozebrání na jednotlivé složky a následné logické složení.

Sem to píšu proto, abych dal najevo, že jsem ten článek skutečně celý četl a pokusil se tvé myšlenky pochopit, ale nedal jsem to. Mé herní zkušenosti se pohybují v té oblasti, která je pro tebe v oblasti "může to být i jinak". Na tvé otázky pro mě nemá smysl odpovídat, na to že nevidíš ve svém článku silný vliv DrD2 tam kde jiní lidé ano ani není co říct.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson:
Popravdě, i když si rýpnu pokaždé, když vidím ten DrDII bias a "přání otcem myšlenky" ve výkladu, tak si jinak vážím toho, že jsi - navzdory tomu, že ti to teda nic nedává - článek četl a komentoval. Navzdory tomu, že máme zásadní neshody ve vnímání jeho významu, mi některé připomínkz pomáhají si utřídit některé další myšlenky + odhalit chyby.

Kdyby ta zpětná vazba nebyla tak zatížená hledáním DrDII za každou druhou větou, pomohlo by to ještě o chlup víc ;o).

---------------------------------------
Ohledně původní debaty o TR/CR:

Popravdě, jsem trochu fascinován představou, že chápu TR/CR "jinak" než ostatní. Pravděpodobně pramení z toho, jak jsem kdysi zpochybnil zažité překlady definic z TheForge (a na jejich zpochybnění stále trvám), nicméně nic není vzdálenější skutečnosti - viz předmluva k celé sérii článků. Zjevně nepomohla :/ a je ignorována. Tak to zkusím vysvětlit znovu:

Při té diskusi, na kterou odkazuješ, jsem totiž především pochopil, že žádné TR/CR "tak jak ho chápou ostatní", neexistuje. A že každý z diskutujících na téma TR/CR řeší jinou agendu, ale většina z nich má svým způsobem pravdu. To bylo prvotním impulzem k rozepsání článků.

V komunitě existuje jen velké množství různých výkladů, které jsou více či méně odvozdené z nějakých příkladů (zejména onen nešťastný "sejf", který je napsaný tak blbě, že k vykládání deseti různými způsoby přímo vyzývá) a oněch pověstných definic, v nichž si ale každý hledá oporu pro ten svůj vlastní, odlišný výklad. Projdi si třeba názory diskutérů v onom vlákně, které bylo impulzem pro články, projdi si názory Siriena a Boubaqua na začátku tohodle vlákna, podívej se, co na tohle téma píšou ty "zahraniční internety".

Významy TR/CR se komunitě dneska posunuly do pocitové škatulky, u kterých intuitivně všichni tuší, kterým směrem míří a čeho chtějí dosáhnout, ale ve chvíli, kdy si o tématu začnou všichni spolu povídat a řeší, jakým způsobem toho skutečně je dosaženo, široká shoda mezi diskutéry je nula nula nic.

Každý diskuter se totiž soustředí na nějaký jiný jev či jejich kombinaci. Pro někoho je klíčová dvojička činnost/záměr, pro jiného je to zoom, další považuje za klíčové spojení záměrů s existencí protizáměrů. Do diskuse se motají poučky o tom kdy a co vlastně vyhodnocovat, dochází k záměnám v tom, co je hlášení činnosti/záměru a co interpretace výsledku - zkrátka guláš nad guláš.

Mě to vadilo, a tak jsem zkusil napsat sérii článků, která celé pojmy TR/CR hodí za hlavu a místo vezme na paškál jednotlivé dílčí jevy, zkusí je rozebrat a dát čtenáři nějaké rady, co s nimi, pokud jim způsobují neshody ve hře. Tady bych si dovolil zase jedno pozdvihnuté obočí:
Jerson píše: ...a ani neobsahuje na začátku deklarované rozebrání na jednotlivé složky a následné logické složení.
vs
Článek píše: Nejsou jím, neboť namísto stoprvního rozboru již stokrát rozebraného, tyto termíny odloží stranou a pokusí se vám nabídnout pohled na vyhodnocování v RPG jako na skládačku různých dílků, které dohromady tvoří obraz celé hry a jejichž obměnou můžete od hry dostat přesně to, co očekáváte.
Mám pocit, že jsi si z toho odstavce odnesl něco jiného, než chtěl sdělit. To mě mrzí, ale nezbývá mi, než už poněkolikáté opakovat, že ambice nebyly vytvořit novou-super-hyper-megateorii o TR/CR, ale naopak TR/CR jako zmatečného pojmu se zbavit a místo toho zaměřit pozornost čtenáře na skutečné, dílčí a více-méně samostatně řešitelné zdroje neshod s poukázáním na důsledky nabízených řešení.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od Jerson »

MarkyParky píše:Popravdě, i když si rýpnu pokaždé, když vidím ten DrDII bias a "přání otcem myšlenky" ve výkladu
To není žádné "přání otcem myšlenky - když píšeš tohle:
Postupné vyhodnocování akcí předpokládá, že jednotliví účastníci konfliktu postupně, jeden za druhým, dostanou příležitost pokusit se o provedení nějaké akce. Každá z těchto akcí se vyhodnocuje samostatně, bez ohledu na to, zda
na scéně existuje nějaký spor. Ostatní se mohou snažit za určitých okolností (většinou popsaných v pravidlech) provedení akce zabránit. Jejich obrana vždy vychází z hlášené akce a je s ní nějakým způsobem (který také často určují
pravidla) svázaná. Nemohou si během obrany prosazovat vlastní úmysl, od toho mají svou vlastní akci.
tak v tom vidím jen a pouze DrD2. V jiných hrách jsem tenhle přístup mimo boj vůbec nezažil, zejména to, že během bránění protivníkovi nelze prosazovat vlastní úmysl.

A (wtf) výsledek
Výsledek Zuzana > Punťa > Božena můžeme popsat tak, že Zuzana vybíhá úspěšně na ulici, zatímco jí na noze visí úspěšně zakousnutý pes, a Božena se bála vystřelit, aby Punťu nestrefila.
snad může vzniknout jen v DrD2 a nikde jinde. Takže se mi nediv, že v tom vidím DrD2, kterému jsi podlě me přizůsobil své vidění herních mechanik natolik, že ho používáš i nevědomky, ať ve formulacích, nebo v příkladech.
Kdyby ta zpětná vazba nebyla tak zatížená hledáním DrDII za každou druhou větou, pomohlo by to ještě o chlup víc ;o).
Věř mi, že já tam fakt DrD2 nehledám, navíc mě samotnému přišlo divné, proč jeho styl strkáš i do vyhodnocování akcí, když s ním DrD2 vlastně nepracuje. Ale to že se už dlouhou dobu zabýváš právě těmito pravidly je z tvého stylu psaní vidět mnohem víc, než si připouštíš.
Popravdě, jsem trochu fascinován představou, že chápu TR/CR "jinak" než ostatní. Pravděpodobně pramení z toho, jak jsem kdysi zpochybnil zažité překlady definic z TheForge (a na jejich zpochybnění stále trvám), nicméně nic není vzdálenější skutečnosti - viz předmluva k celé sérii článků. Zjevně nepomohla :/ a je ignorována. Tak to zkusím vysvětlit znovu:
Nevysvětluj. Na D20 visí článek, který TR a CR vysvětluje ve dvou odstavcích, se kterými snad nikdo nemá problém. Vlastně bych řekl, že s tím obecně přijímaným výkladem nemá zásadní problém nikdo tady, kromě tebe. Je dost možné, že tu i na D20 trpíme syndromem confirmation bias a všechny lidi s jiným chápáním jsme už vypudili, ale osobně mě tohle pitvání v teorii vůbec nezajímá. Je pro mě mnohem užitečnější rozebrat, kdo konkrétně během hry které kousky popisů navrhuje, rozhoduje či finálně popisuje. Jestli se to TR/CR podle The Froge nebo dle Markyho je mi zcela volné.
V komunitě existuje jen velké množství různých výkladů, které jsou více či méně odvozdené z nějakých příkladů (zejména onen nešťastný "sejf", který je napsaný tak blbě, že k vykládání deseti různými způsoby přímo vyzývá) a oněch pověstných definic, v nichž si ale každý hledá oporu pro ten svůj vlastní, odlišný výklad. Projdi si třeba názory diskutérů v onom vlákně, které bylo impulzem pro články, projdi si názory Siriena a Boubaqua na začátku tohodle vlákna, podívej se, co na tohle téma píšou ty "zahraniční internety".
Nemám čas ani chuť číst to znovu, tahle teorie je mi celkem k ničemu i v případě designování hry. Nemám problém s odlišnými výklady pro účely různých her a přístupů, stačí mi vědomí, že existují v zásadě dva přístupy v typických bodech ilustrovaných právě tím sejfem, od kterých se různé přístupy tak či onak liší.
Významy TR/CR se komunitě dneska posunuly do pocitové škatulky, u kterých intuitivně všichni tuší, kterým směrem míří a čeho chtějí dosáhnout, ale ve chvíli, kdy si o tématu začnou všichni spolu povídat a řeší, jakým způsobem toho skutečně je dosaženo, široká shoda mezi diskutéry je nula nula nic.
Jo, ale mám dojem, že problémy vznikají jen v případech, kdy někdo přímo nebo skrytě tvrdí "TR sucks, CR je lepší", nebo "Chápete tuhle teorii špatně, teď vám vysvětlím, jak to je doopravdy." Mimo tyhle případy klidně dokážeme spolu žít i komunikovat bez větších rozporů.

Každý diskuter se totiž soustředí na nějaký jiný jev či jejich kombinaci. Pro někoho je klíčová dvojička činnost/záměr, pro jiného je to zoom, další považuje za klíčové spojení záměrů s existencí protizáměrů. Do diskuse se motají poučky o tom kdy a co vlastně vyhodnocovat, dochází k záměnám v tom, co je hlášení činnosti/záměru a co interpretace výsledku - zkrátka guláš nad guláš.
Nejsou jím, neboť namísto stoprvního rozboru již stokrát rozebraného, tyto termíny odloží stranou a pokusí se vám nabídnout pohled na vyhodnocování v RPG jako na skládačku různých dílků, které dohromady tvoří obraz celé hry a jejichž obměnou můžete od hry dostat přesně to, co očekáváte.
Pro mě je tahle tvoje skládačka čistě bílé puzzle o třech tisíc kouscích. S vypětím sil dokážu složit okraj, ale co je uvnitř je pro mě změť kousků, v jejichž skládání nevidím ani smysl, natož způsob. Prosté vypsání konkrétních problémů a řešení (nejlépe v konkrétních systémech) by mi posloužilo mnohem víc.
To mě mrzí, ale nezbývá mi, než už poněkolikáté opakovat, že ambice nebyly vytvořit novou-super-hyper-megateorii o TR/CR, ale naopak TR/CR jako zmatečného pojmu se zbavit a místo toho zaměřit pozornost čtenáře na skutečné, dílčí a více-méně samostatně řešitelné zdroje neshod s poukázáním na důsledky nabízených řešení.
Teorii po tobě nikdo - tím méně je - nechtěl. TR/CR se prostě normálně používá, byť možná nepřesně a nejednotně, zmatečné je to hlavně pro tebe. Zdroje neshod viz výše - vytáhnout, rozepsat, co kde jak a proč vzniká, neschovávat to do takového článku, kterým se pokaždé musím prohrabat, abych našel jednu konkrétní myšlenku.

Jinak řečeno - co do nastínění problémů a řešení preferuju články od Alnaga, jako třeba Roleplaying pro otrlé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od York »

Jerson: Marky má nicméně pravdu, že ve skutečnosti je to mnohem složitější, než ten profláknutý příklad s trezorem. Nehledě na to, že i ten příklad s trezorem vede ke spoustě dalších otázek, když se nad tím zamyslíš. Třeba čím si budeš házet, když úspěch klidně může znamenat, že jsi trezor neotevřel, ale náhodou sis všimnul papírů v koši. Protože pokud sis házel třeba na zámečnictví, tak takový výsledek vůbec nedává smysl.

Na druhou stranu je fakt, že hráče typicky nezajímá, proč a v čem je problém složitý. Hráči chtějí jednoduché řešení a je jim jedno, jak k němu někdo jiný došel.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od Pepa »

Poslední článek jsem ještě nečetl, ale každopádně jestli Marky vidí vyhodnocování, úspěchy a neúspěchy takhle, tak to je pak všechno dost na pováženou... :-?

Zítra nebo ve středu se do toho vlákna ještě vrátím.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od Jerson »

York píše:Marky má nicméně pravdu, že ve skutečnosti je to mnohem složitější, než ten profláknutý příklad s trezorem.
Sem tam ještě hraju a vím, jaké to má problémy. Nicméně raději si přečtu, jak při použití CR udržet hráče v nevědomosti, že nestojí proti živému nepříteli, ale jen nastrčené figuríně na lanku, než teoreticky rozbor, proč je obecně přijímaný pohled CR/TR podle Markyho špatná.
(Ono je to dané i mou nechutí k teorii jako takové, zejména pokud se nejeví jako užitečná.)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson píše:
MarkyParky píše: Postupné vyhodnocování akcí předpokládá, že jednotliví účastníci konfliktu postupně, jeden za druhým, dostanou příležitost pokusit se o provedení nějaké akce. Každá z těchto akcí se vyhodnocuje samostatně, bez ohledu na to, zda na scéně existuje nějaký spor. Ostatní se mohou snažit za určitých okolností (většinou popsaných v pravidlech) provedení akce zabránit. Jejich obrana vždy vychází z hlášené akce a je s ní nějakým způsobem (který také často určují pravidla) svázaná. Nemohou si během obrany prosazovat vlastní úmysl, od toho mají svou vlastní akci.
tak v tom vidím jen a pouze DrD2.
Tak ti znovu opakuji, že ho v tom vidíš špatně. Mechanika DrDII takhle nefunguje. Více viz strana 114 až 117 příručky.

Pro jistotu jsem ti ještě vytučnil ta místa, kde se to liší, víc fakt už udělat nemůžu.
Jerson píše: V jiných hrách jsem tenhle přístup mimo boj vůbec nezažil, zejména to, že během bránění protivníkovi nelze prosazovat vlastní úmysl.
Aha. No popravdě, to mimo boj je takové alibistické, protože ve skutečnosti i v boji se ve většině her dají hrát nebojové akce, takže se nakonec se to dá zažít úplně běžně, že?

Ale dobrá, nebudeme zlí a přijměme premisu, že to opravdu musí být mimo boj.
Co takové F4C/FAE a pseudo-akce Defend?
Jerson píše: A (wtf) výsledek
MarkyParky píše: Výsledek "Punťa > Zuzana > Božena" můžeme popsat tak, že Zuzana vybíhá úspěšně na ulici, zatímco jí na noze visí úspěšně zakousnutý pes, a Božena se bála vystřelit, aby Punťu nestrefila.
snad může vzniknout jen v DrD2 a nikde jinde. Takže se mi nediv, že v tom vidím DrD2, kterému jsi podlě me přizůsobil své vidění herních mechanik natolik, že ho používáš i nevědomky, ať ve formulacích, nebo v příkladech.
Tučnou kurzívou je oprava té chyby, co mi utekla, aby to případným dalším čtenářům dávalo větší smysl....

Jako nepopírám, že v DrDII může nastat také. Škoda jen, že tenhle konkrétní pochází z diskuse, jaký je rozdíl v tom, kterou metodu řešení konfliktů zvolím při hraní Fate2, no.


Poznámka na okraj - ono asi je na místě přiznat, že pátý článek je opravdu silně postižený jednou hrou, jen tou hrou je právě originál dvojkový Fate, zejména pak obsah stran 37 až 39, která je vlastně hlavně o SVS/PVA. Doporučuju přečíst i těm, co F2 nikdy hrát nebudou, ale téma je zajímá (a odvážlivci nechť si vedle toho textu otevřou původní anglické definice termínů TR/CR a zapomenou na všechny české překlady/výklady, které kdy četli .... je to zajímavý exkurz do historie. Ale naprosto SCHVÁLNĚ to píšu takhle malinkejma písmenkama, aby bylo zřejmé, že NENÍ účelem článků/vlákna tohle diskutovat a je mi to v podstatě šumák - je to jen taková zajímavost).

Jerson píše: Na D20 visí článek, který TR a CR vysvětluje ve dvou odstavcích, se kterými snad nikdo nemá problém. Vlastně bych řekl, že s tím obecně přijímaným výkladem nemá zásadní problém nikdo tady, kromě tebe.
Prosím, prosím, prosím, link ... chci se pobavit...
Jerson píše: Je pro mě mnohem užitečnější rozebrat, kdo konkrétně během hry které kousky popisů navrhuje, rozhoduje či finálně popisuje. Jestli se to TR/CR podle The Froge nebo dle Markyho je mi zcela volné.
V tom případě nechápu, proč je sem pořád taháš?

Já jsem se od nich distancoval na začátku článku a jak článek, tak značnou část tohoto vlákna věnuji nemalé úsílí tomu
- ty termíny nepoužívat a místo toho se bavit o konkrétních věcech/probléme
- vysvětlit, proč je mi jedno, jak vypadá TR/CR podle Forge/Boubaquea/Siriena/Yorka, protože pro podstatu problémů diskutovaných v článku je to šumák.

Vlastně tu opakovaně točíme kolečko:
10: MarkyParky: Nechci se bavit o TR/CR, protože stejně každý melete o něčem jiném. Bavme se zvlášť dílčích věcech - o záměrech/činnostech, zoomu, GDS, interpretaci, PVA/SVS - jsou to různé věci a jejich změny dělají různé věci a TO JE TO ZAJÍMAVÉ a UŽITEČNÉ.
20: NěkdoJiný: Marky chápe TR/CR jinak než "my ostatní". Marky se chce bavit o TR/CR. Marky je mimo.
GOTO 10
Jerson píše: ... že existují v zásadě dva přístupy v typických bodech ilustrovaných právě tím sejfem ...
Sejf je špatně - "názorně" ukazuje, že je rozdíl mezi červenou lokomotivou a zeleným krokodýlem - názornost k ničemu. Každý čtenář/vykladač sejfu si pak dokáže zdůvodnit, že právě to jeho kritérium (Rozdíl je v barvě. Ne, rozdíl je živý/neživý. Ne, rozdíl je jestli jezdí po kolejích nebo plave ve vodě...) je krásně vidět ....
Jerson píše: Jo, ale mám dojem, že problémy vznikají jen v případech, kdy někdo přímo nebo skrytě tvrdí "TR sucks, CR je lepší", nebo "Chápete tuhle teorii špatně, teď vám vysvětlím, jak to je doopravdy." Mimo tyhle případy klidně dokážeme spolu žít i komunikovat bez větších rozporů.
Další GOTO 10?

Tak ještě jednou, po stopadesáté první:
- Marky neříká, zda je TR/CR (ať je to, co je to) sucks/lepší (je mu to šumák)..
- Marky neříká, že ostatní to chápou špatně a říká "vyklašleme se na ty termíny a pojďme se bavit o konkrétních věcech".
Můžu se prosím zeptat, komu byl tenhle odstavec vlastně adresován?

Ve zbytku se ti nějak rozbily citace, vidím svoje kusy textu neocitované?
Jerson píše: Zdroje neshod viz výše - vytáhnout, rozepsat, co kde jak a proč vzniká,....
BINGO, právě jsi odhalil pointu článků.... - akorád teda připomínám oholedně toho rozsahu, že to jsou články, nikoliv kniha....

Nicméně - pokud pointou kritiky je/má býti, že jsem to celé napsal moc zmateně, připomínky k chybám a podobně, jsem zcela otevřen to diskutovat, probrat, dovysvětlit, zkrátka debatovat cokoliv o čem ten článek JE.
Jsem už ale dost unaven z toho, neustále vysvětlovat o čem ten článek NENÍ, zejména:
- že NENÍ o DrDII a
- že NENÍ o významu termínů TR/CR
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 hostů