[série článků] Vyhodnocování v RPG

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od Pepa »

MarkyParky píše:No, ono vlastností SPORů právě je, že na pořadí vyhodnocování nezáleží. Výsledek jednoho nezmění vyústění druhého (protože kdyby jo, tak by to nebyly samostatné SPORy, ale jeden velký).

Když se podíváš na obrázek hospody, tak je jedno, jestli pořadí vyhodnocování bude rváči, kasa, kapsář, hostinský, anebo kasa, hostinský, rváči, kapsář. Tak nebo tak, stejné výstupy z mechaniky vyústí ve stejný fikční výsledek.
To je právě otázka. Záleží také na tom, jak dlouho ten který spor trvá. Protože pak ty spory nemusí být nezávislé. Kdybychom začali vyhodnocování například sporem III z toho příkladu (hostinský venku přesvědčuje strážného, aby šel dovnitř zakročit), tak to pak asi následně ovlivní rvačku v hospodě (spor I). Naproti tomu, kdybychom nejprve vyhodnotili spor I (rvačku) a až poté spor III, tak bychom se vlastně dozvěděli, kdo tu rvačku vyhrál a jak moc je hospoda zdemolovaná a teprve poté bychom zjistili, jestli třeba přišel nějaký strážný. (Přičemž ten, pokud by přišel, tak by přišel každopádně pozdě.)
MarkyParky píše:Jesliže jsi řekl:
- akce se vylučují a
- akce se vyhodnocují vzájemně
tak jsi tím popsal SPOR a tedy SVS.
Možná ano, ale možná to tak také být nemusí. Vezmi si třeba svůj jiný příklad: "Grog chce strhnout vlajku, Hugo ji chce zapálit", tak tyto jejich akce se dají vyhodnotit postupně (třeba podle iniciativy), ale sami cítíme, že by to neposkytlo některé kombinace výsledků, které mohou nastat, proto by asi zajímavější zkusit vyhodnotit jejich akce nějak souhrnně. Jestli to jde/nejde a jestli už to je spor, či není - to ještě právě úplně nevím.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od MarkyParky »

Dislaimer:
Rád bych uvedl na pravou míru jednu věc, která zdá se mi, že vyplývá z některých reakcí.

Mám trochu pocit, že je tu snaha vidět PVA a SVS jako dvě naprosto disjunktní škatulky a že hra musí zapadnout právě do jedné či do druhé - a z toho pramení ona snaha hledat protipříklady jako PVS a SVA, které by jakože měly tu klasifikaci vyvrátit.

To je pocit chybný - PVA a SVS nejsou jediné možnosti a skoro v každém systému je možné najít nějakou drobnou odlišnost, která ji více či méně posouvá od jednoho z těch konceptů + existují koncepty zcela odlišné (moderní je třeba PbtA). PVA a SVS jsou modely a jejich užitečnost je v tom, že ukazují poměrně názorně důsledky svého použití. To je jejich účel...

Na druhou stranu diskuse pomalu vede ke zjištění, že by to asi šlo rozebírat i dál ... viz níže ...

Nejprve ale zpět k příkladu.
Pepa píše: Záleží také na tom, jak dlouho ten který spor trvá. Protože pak ty spory nemusí být nezávislé.
Tak příklad v hospodě znázorňuje jedno typické herní kolo. Je postavený tak, aby ukazoval právě jednu vlastnost v různých situacích a dociluje toho tím, že ostatní vlastnosti nastaví všem stejně.

Samozřejmě, že je možné vymyslet bambilión jiných příkladů, ve kterých bude zamotáno víc různých vlastností, díky kterým vše nebude tak jasně vidět, jako například to, že každá část scény trvá ve hře jinak dlouho a tím nám to celé zkomplikuje zoom.

Ale to je jaksi proti smyslu příkladu.
Pepa píše: Kdybychom začali vyhodnocování například sporem III z toho příkladu (hostinský venku přesvědčuje strážného, aby šel dovnitř zakročit), tak to pak asi následně ovlivní rvačku v hospodě (spor I).
Následně.
To, co se ve rvačce odehraje ve stejném kole, kdy venku klábosí, neovlivní nijak. To, že výsledek se projeví v kole příštím a může složení střetů a hlášené akce zcela změnit nikterak nerozporuji, ale pro komentovaný jev je to irelevantní.
Pepa píše: Naproti tomu, kdybychom nejprve vyhodnotili spor I (rvačku) a až poté spor III, tak bychom se vlastně dozvěděli, kdo tu rvačku vyhrál a jak moc je hospoda zdemolovaná a teprve poté bychom zjistili, jestli třeba přišel nějaký strážný. (Přičemž ten, pokud by přišel, tak by přišel každopádně pozdě.)
Což jak vidíš, opět nemá vliv na jejich vzájemné vyhodnocení, projeví se to až ve vyhodnocovaní příštím.
Pepa píše: Vezmi si třeba svůj jiný příklad: "Grog chce strhnout vlajku, Hugo ji chce zapálit", tak tyto jejich akce se dají vyhodnotit postupně (třeba podle iniciativy), ale sami cítíme, že by to neposkytlo některé kombinace výsledků, které mohou nastat, proto by asi zajímavější zkusit vyhodnotit jejich akce nějak souhrnně.
Hej, to je můj příklad :D ...

Není tak ilustrativní, jak hospoda, ale vidět by to na něm mělo být taky.
Jsou tam hlášené dvě akce "strhnout vlajku" a "zapálit vlajku".

Pozn: Když dále používám termín hod, znamená to samozřejmě i jakékoliv jiné vyhodnocení - třeba tažení karty, skládání popisů, pálení karmy, či aplikovaní pravidla o autofailu/succesu, prostě cokoliv co rozhodne...

PVA:
1) Určíme iniciativu - řekněme, že ji získá Hugo.
2) Hugo si hodí na svůj skill (Grog může být v opozici a bránit mu v zapalování, ale zatím nic nestrhává)
3) Když Hugo uspěje, vlajka vlaje a u toho hoří.
4) Grog si hodí na svůj skill (Hugo může být v opozici a bránit mu ve strhávání, ale už nic nezapaluje)
5) Když Hugo uspěje, vlajka je strhnutá (jestil hoří nebo ne, viz 3).

SVS:
1) Rozhodneme, že se akce vylučují.
2) Hugo a Grog si srovnají výsledky svých hodů.
3) Na základě srovnání se odvypráví, jak to dopadlo.
Pepa píše: sami cítíme, že by to neposkytlo některé kombinace výsledků, které mohou nastat
Vskutečnosti v rozmanitosti výsledků není zas tak velký rozsdíl - každý přístup má něco do sebe.

* Ze SVS lezou méně rozmanité mechanické výsledky (zde prakticky jen 3 výsledky / jednorozměrná škála - Grog, Hugo nebo remíza / škála o kolik byl jeden lepší než druhý), ale v podstatě obě strany mají plnou svobodu hlásit libovolný záměr.
* PVA na první pohled nabízí víc mechanických možností (zde prakticky 4 výsledky / dvojrozměrná škála - Grog ANO+NE, Hugo ANO+NE / jak dobře Hugo, jak dobře Grog), ale zároveň jsou možnosti druhého již determinované akcí prvního.


Nicméně - čím víc se o tom bavíme, tím víc si začínám uvědomovat, že rozdělení PVA a SVS opravdu nejsou jen jedna vlastnost, že to jsou sice dva velmi časté modely, ale každý je opravdu složený ze dvou vlastností - kauzální vazby mezi vyhodnoceními (zda jdou Souhrnně nebo Postupně) a tím, jak staví mechaniku (zda se zaměřují na AKCE nebo SPORY).

A opravdu, když to rozepisuju výše, mi přijde, že tomu tak je:
- F4C:Conflict nebo F2:TBC nebo DrDO nebo DrD+ soubojáky jsou typické PVA
- F4C:Contest nebo F2:SBC/EBC nebo Příběhy Impéria jsou typické SVS
ale máme tu systémy, které sice řeší SPORY, nikoliv AKCE ale jdou na to Postupně a jedno vyhodnocení ovlivňuje jiné - třeba DrDII nebo Střepy Snů.

Nicméně stále nemůžu přijít na nic, co by ilustrovalo SVA. Příklad s "pomáhání" není SVA, protože Pomáhající se nevyhodnocuje souběžně s Pomáhaným, nýbrž dříve/později (dle systému) a kauzalita se tam projeví.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od Pepa »

MarkyParky píše:Následně.
To, co se ve rvačce odehraje ve stejném kole, kdy venku klábosí, neovlivní nijak. To, že výsledek se projeví v kole příštím a může složení střetů a hlášené akce zcela změnit nikterak nerozporuji, ale pro komentovaný jev je to irelevantní.
Vážně to jsou až takováto "sporová kola"? Já jsem to totiž jako kola rozhodně nechápal. (Vážně je ten příklad míněn tak, že "vše nakreslené se pokusí stát současně"?)
MarkyParky píše:Což jak vidíš, opět nemá vliv na jejich vzájemné vyhodnocení, projeví se to až ve vyhodnocovaní příštím.
Aha. Takže ten hostinský neukecává toho strážného venku, abu mu šel pomoci tu rvačku roztrhnout. On jej ukecává proto, aby mu pak šel uklízet zdemolovanou hospodu... :?: :!:
MarkyParky píše:Nicméně stále nemůžu přijít na nic, co by ilustrovalo SVA. Příklad s "pomáhání" není SVA, protože Pomáhající se nevyhodnocuje souběžně s Pomáhaným, nýbrž dříve/později (dle systému) a kauzalita se tam projeví.
(a) Stále myslím, že to je SVA, protože se to souběžně vyhodnocuje. (Ten bonus +1 od pomáhajícího totiž "nelevituje ve vzduchu" a v podstatě nemá žádný "svůj" smysl. On se k hodu pomáhaného okamžitě přičítá.)

(b) Jaká kauzalita? Ti barbaři páčí ty dveře současně. Takže příliš nevím, o jaké kauzalitě je řeč.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od Pepa »

Po delší době jsem vyhledal tuto diskuzi, abych viděl, jak vlastně skončila, a dívám se, že tady na tebe, Marky, míří ještě několik nezodpovězených otázek... :think:

+ Zamýšelel ses tedy nad tím, jestli existuje něco jako Postupné vyhodnocování sporů a Souhrnné vyhodnocování akcí? (S nějakými konkrétními příklady jsem se snažil přijít tady.)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od MarkyParky »

Viz výše. Postupně vyhodnocováné spory, pokud se to tak dá nazvat, mají třeba Střepy snů nebo DrDII.

Souhrnně vyhodnocované akce jsem si chvilku myslel, že má York v Dakkaře, ale při tom PbP se ukazalo, že je to na neveřejném GMFiat pořadí postavené PVA. Pak některá dílčí vyhodnocení (třeba dvojička útoků na stejné iniciativě v DrDO) občas bývají SVA. Ale systém čistě na tom založený jsem zatím nepostřehl.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od York »

MarkyParky píše:je to na neveřejném GMFiat pořadí postavené PVA.
Není. Pořád nechápu, kdes to vzal.

(Možná pro tebe bude snazší dumat nad variantou protiakcí bez postihu (tedy na první pohled symetrických*)).

* Na druhý už ne, ale to není pro tohle téma podstatné.
Naposledy upravil(a) York dne 25. 7. 2016, 11:08, celkem upraveno 1 x.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od Pepa »

MarkyParky: Dobře. A jaké to teď má dopady na tvoji teorii a názvosloví? Protože teď jsme tedy zjistili, že existují vyhodnocovací postupy, kterými ses prakticky vlastně vůbec nezabýval.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od MarkyParky »

York:
Není. Pořád nechápu, kdes to vzal.
Záleží na pořadí akcí/protiakcí a jejich pořadí určuje GM dle svého nejlepšího vědomí a svědomí. GM Fiat PVA.

To není něco, proti čemu by ses měl bránit, nic hanlivého. Je regulérní metoda, jak vyhodnotit. Jen si přiznej, že tvé zamýšlené a deklarované "všechno probíhá současně" to není...


Pepa:
Ne, zjistil jsem, že když jsem kdysi dávno vzal termíny Task Resolution a Conflict Resolution, prohlásil, že jsou zatížené šíleným balastem a pokusil se ten balast nějak okrájet, spokojil jsem se s rozkrájením na určitou úroveň.

A v případě SVS a PVA jsem se (mimo jiné) dostal na úroveň mechaniky diskutované kdysi právě na Forge v souvislosti s termíny TR a CR (ony pověstné forge definice). A s tím jsem se tak nějak spokojil.

Díky tvým všetečným dotazům jsem si teď uvědomil, že v tomhle směru jde kopnout ještě o jednu úroveň hloubš a že úplně stejně, jako v první kapitole vyděluji od sebe třeba záměr a zoom, které lidi často a nesprávně míchají dohromady, tak v té poslední bych měl samostatně vydělit dva různé jevy:

- to, zda se vyhodnocuje právě jedna agenda (akce) nebo zda se vyhodnocuje víc protichůdných agend najednou (spor)
- a to, zda se jednotlivá vyhodnocení vzájemně protichůdných agent ovlivňují (postupná vyhodnocení) nebo zda se neovlivňují (současná vyhodnocení)

Dopady na názvosloví jsou takové, že termíny "postupné" + "akce" a "současné" + "spor" začnu používat zvlášť a ne pohromadě. Výroky, co vyslovuju kolem jejich kombinací stále platí a teoreticky má smysl se - navíc - zabývat i tím, co do hry přinesou ty méně obvyklé kombinace, tedy PVS a SVA.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: Záleží na pořadí akcí/protiakcí a jejich pořadí určuje GM dle svého nejlepšího vědomí a svědomí.
Neurčuje. Protiakce se vyhodnocují v pořadí výsledků hodů (takže součástí vyhodnocení je určení pořadí vyhodnocení).

MarkyParky píše:To není něco, proti čemu by ses měl bránit, nic hanlivého. Je regulérní metoda, jak vyhodnotit.
Nemám problém s tím, že by to nebyla regulérní metoda, jen s tím, že to tak prostě není ;-)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od MarkyParky »

Neurčuje. Protiakce se vyhodnocují v pořadí výsledků hodů (takže součástí vyhodnocení je určení pořadí vyhodnocení).
Tohle nemyslím, mířím jinam:
* Protiakci jsi vyhodnocoval tak, že její výsledek ovlivnil akci.
* A o tom, co je protiakce a co akce, jsi rozhodoval čistě GM Fiat.

Ale to trochu hijackujeme tohle vlákno.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: * A o tom, co je protiakce a co akce, jsi rozhodoval čistě GM Fiat.
Nikoliv, ale i kdyby ano, tak to stále na věci nic nemění, protože efekt ostatních akcí (těch, co nejsou protiakce) se projeví až od začátku dalšího kola, takže ani na jejich pořadí vyhodnocení nezáleží.

Nicméně teda ono možná bude na všechny akce stačit to pořadí vyhodnocení podle výsledků hodů - v drtivé většině případů to beztak nepotřebuješ vědět (protože se situace rozpadne na malé skupinky, které se vzájemně neovlivňují).
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: [série článků] Vyhodnocování v RPG

Příspěvek od Pepa »

Marky Parky: Díky za odpověď. Docela mě těší, že mě moje prvotní intuice vedla správným směrem. Věci prostě mohou být složitější než jenom PVA a SVS. Takže na viděnou u tvého dalšího článku pro Drakkar :wink:
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti