Vyčerpávací/Rezervní systémy

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8109
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Vyčerpávací/Rezervní systémy

Příspěvek od eerieBaatezu » 12. 5. 2015, 09:49

Poslední dobou na tento trend narážím čím dál víc, přestože to není žádná novinka.

Jde vlastně o to, že v systému jsou nějaká hejblátka, která můžu kdykoliv/velmi často spustit nebo jsou fundamentální pro vyhodnocovací mechaniky.
Pozornost mysli je tak neustále odkláněna k mechanikám. Mluví ze mě zase DxDo dinosaur, ale příklad:

Gumshoe - při každém vyhodnocování si mohu vybrat kolik bodů z poolu si přidám k hodu.
Cypher system (Numenera, The Strange) - při každém vyhodnocování si můžu vybrat jak moc si vyčerpám pool, aby se mi snížilo target number
Už i to DnD 3.5e/PF - action points, mohu je utratit, abych dostal nějaké benefity
Shadowrun 4e, 5e - Edge, to samé co action points
Shadowrun 1-3e - rezervy, různou část poolu přidám v průběhu vyhodnocování na různé věci
Savage Worlds - zaplatím Bennies a mohu tím ovlivnit fikci, přehazovat hody, apod.
Fate Core - všechno možné placení, někdy i neplacení...

DrDo, DnDo - Nic, chvála bohu $lol$

V těch systémech na mě při každém rozhodování kouká možnost něco platit/manipulovat s nějakými zdroji, což odvádí mou pozornost od fikce, říkám si "mám to platit/nebo se na to vykašlu/a za kolik vlastně?". V DxDo prostě vypravuji, házím s fixními modifikátory a nad podobnými věcmi vůbec nepřemýšlím. A možná jsem jen oběť paralýzy analýzou. $D

Jak se vám s podobnými mechanikami hraje a jaké vás napadají různé nuance a rozdíly v těchto systémech, které se nakonec v hraní projevují jiným feelingem z těchto mechanik?

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy

Příspěvek od Pepa » 12. 5. 2015, 11:20

eerieBaatezu píše:DrDo, DnDo - Nic, chvála bohu $lol$
Tak chvála bohu... Ono jde spíš o to, že v těchto systémech jsi zase absolutně závislý na hodech kostkou (či jiné náhodě), které nemůžeš změnit. Takže potom je to skoro jako takové "sofistikovanější" Člověče, nezlob se. (Viz soubojový systém v DrDo, aneb "komu padne více šestek".) Což tedy osobně vlastně nevím, jestli je správně...

Prostě když už má hráč nějaké zdroje, které může aktivně používat, není tolik oddán osudu a už je pak ta hra malinko o něčem jiném. Navíc hráč spotřebováním těchto zdrojů může signalizovat, že mu na něčem víc záleží, může se tak třeba i posunout z role hlavního hrdiny do role scénáristy (viz přístupy Actor Stance, Director Stance), atd...

Wild West

Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy

Příspěvek od Wild West » 12. 5. 2015, 11:39

V DrD 2 něco - Jizvy, například.
Ani ten dračák nejni, co bejval, pani.

Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 936
Registrován: 15. 7. 2008, 15:45
Bydliště: Praha

Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy

Příspěvek od Nekra » 12. 5. 2015, 13:31

Chuubo - při činnosti může hráč ke skillu připlatit vůli (0,1,2,4, nebo 8).

Jó, ve starým dračáku se jenom házelo. Což neberu jako problém, když hráč prostě ví, že osud jeho postavy leží (kutálí se) v kostkách.
V Chuubu mi vyhodnocovací mechanika s investováním nepřipadá odvádějící od děje. Vzhledem k tomu, že se investuje vůle, tak se tím dává najevo, jak moc se postava snaží a/nebo jak moc jí na tom záleží. Nic moc antipříběhovýho.
A vyhodnocování probíhá na stupnici, jak moc to postavě zlepší život, nebo jak to dělá správně, takže taky mi to nepřipadá odtrhávací.
Ale možná je v tomhle Chuubo jiný než ostatní připlácecí systémy.

Jinak si nevybavuju, že bych něco s připlácením hrál. Ve Wushu hlavně proti bossům se hráči rozhodovali, kolik kostek přiřadí do obrany a kolik do útoku, ale to tomuhle asi není dost podobný.
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)

MarkyParky
Příspěvky: 6890
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy

Příspěvek od MarkyParky » 12. 5. 2015, 13:59

Pepa píše: ...může se tak třeba i posunout z role hlavního hrdiny do role scénáristy (viz přístupy Actor Stance, Director Stance),
Tohle se mi nějak nezdá.

Nemám pocit, že by přítomnost/nepřítomnost "pálitelných" zdrojů za každou cenu vynucovala posun k jinému Stance. Dokonce i Acthor, který je teoreticky nejvíc IC, si je bude interpretovat jako zdroje/motivaci postavy a pálit je podle toho.

Když už, tak bych řekl (byť je to jen odhad), že možnost aktivně "spálit" zdroj za ovlivnění něčeho spíš způsobí, že se zvýší četnost takových rozhodování a tedy se jednotlivé stances projeví častěji/silněji, než že dojde k posunu.


A ještě drobná poznámka.

Ve starém dračáku byly:
- některé skilly za magenergii
- některé skilly měly omezenou četnost
- a kumulovaly se body únavy
To jsou taky svého druhu zdroje, byť při jejich používání nejde o "připlácení", ale o placení vůbec + to byly dílčí mechaniky, neexistoval tam zdroj univerzální (jen ta únava se univerzálnímu zdroji blížila).

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2696
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy

Příspěvek od ShadoWWW » 12. 5. 2015, 14:29

neexistoval tam zdroj univerzální
A co Tabulka převodů v PPE PPJ, str. 130?
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12646
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy

Příspěvek od Pieta » 12. 5. 2015, 14:31

eerieBaatezu píše:DrDo, DnDo - Nic, chvála bohu $lol$
Hitpointy.
Když tě trefí, jsi vyřazený z boje. Leda by ses rozhodl zaplatit dost HP, aby se to nestalo.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2696
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy

Příspěvek od ShadoWWW » 12. 5. 2015, 14:34

Hitpointy.
Když tě trefí, jsi vyřazený z boje. Leda by ses rozhodl zaplatit dost HP, aby se to nestalo.
WTF? Pokud vím, tak v DrD ses nemohl rozhodnout nezaplatit životy, když ti je někdo ubral.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6899
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy

Příspěvek od Quentin » 12. 5. 2015, 14:55

Tuhle už se tu řešilo nebo ne? Hit pointy, mana ani únava se nepočítají, protože reprezentují fikci.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12646
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy

Příspěvek od Pieta » 12. 5. 2015, 15:03

ShadoWWW píše:WTF? Pokud vím, tak v DrD ses nemohl rozhodnout nezaplatit životy, když ti je někdo ubral.
Po každé ráně jsi mohl padnout na zem, svíjet se a křičet, ale jen když jsi zaplatil HP, mohl ses rozhodnout udělat i něco jiného.
Přehnané? Samozřejmě. (: Ale ten efekt "Pozornost mysli je tak neustále odkláněna k mechanikám." mají hitpointy pro spoustu lidí taky, čili nevidím důvod, proč je stavět bokem.
Quentin píše:Tuhle už se tu řešilo nebo ne? Hit pointy, mana ani únava se nepočítají, protože reprezentují fikci.
Řešilo, a pořád mě nikdo nepřesvědčil, že hitpointy reprezentují nějakou smysluplnou fikci. (-;
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 879
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy

Příspěvek od Cor » 12. 5. 2015, 15:07

A co WoD a Willpower reprezentující odhodlání a sílu vůle postavy? Daly se za to kupovat úspěchy/vykupovat neúspěchy v hodu a tak. Reprezentuje fikci nebo ne? ;-)

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8109
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy

Příspěvek od eerieBaatezu » 12. 5. 2015, 15:14

Nekra píše:Jó, ve starým dračáku se jenom házelo. Což neberu jako problém, když hráč prostě ví, že osud jeho postavy leží (kutálí se) v kostkách.
V PPZ bylo tak málo pravidel, že se tam házelo snad jen v boji, nebo když něco dělal Zloděj, jinak to byl hafo free-form. Dovednosti přišly až v PPP a byly tak složité, že jsme je ani nehráli.

Třeba v DnD 2e, kterou jsme hráli po DrDo nejdéle, byly Proficiency volitelné a tak se de facto jenom vyprávělo.

Teď jsem četl Campaign Sourcebook and Catacomb Guide pro 2e a tam je celá část kapitoly věnována tomu, kdy se přímo podle pravidel hrát nemá. $lol$ Třeba když hráči přijdou se super plánem, do kterého vložili hafo představivosti, tak se výsledek nemá nechávat na náhodě kostek, ale prostě opět free-form.

A najednou postavy i GM vymýšlejí, fantazie jim jede na plné obrátky, představují si danou situaci a vůbec nemyslí, že když zaplatí tohle a udělají tamto, tak dostanou bonus sem a něco z příběhu se přegumuje, apod.

Další dobrá rada byla: Ban gamespeak! $lol$ Další prvek pro lepší imerzi. (Jak jsem psal už kdysi, my jsme to sami od sebe zavedli a dovedli do takového stavu, že vlastně hráči ani nevěděli kolik měli HP a nic a všechno řešil GM. Hráči jenom vyprávěli.)

Pokud osud postav leží čistě v kostkách (což nikdy nemůže, protože neexistují pravidla pro všechno), tak buď prostě chce GM hard-core svět jako máme my tady ten vezdejší a nebo je to hra typu "GM vs. hráči", což je fail od začátku...
Pieta píše:
eerieBaatezu píše:DrDo, DnDo - Nic, chvála bohu $lol$
Hitpointy.
Když tě trefí, jsi vyřazený z boje. Leda by ses rozhodl zaplatit dost HP, aby se to nestalo.
Hit pointy nejsou interaktivní hejblátka. Odečítají se a přičítají, ale jako důsledek nějaké akce. Nejsou to věci, o kterých bys přemýšlel aktivně, že je spustíš a něco tím změníš.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6899
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy

Příspěvek od Quentin » 12. 5. 2015, 15:17

Pieta: Hit pointy neodvracejí pozornost od hry právě proto, že v nich žádná volba není. Reprezentují jen, jak je postava zraněná. Že to nedělají dokonale nevadí - je to dostatečně na to, aby jsme ve hře měli gamistickou výzvu a nepřišli o moc imerze.

Cor: Willpower je pro mě ještě nesmyslnější než Hp, protože ve smrtelném nebezpěčí (což je od prvních dveří dungu až po bosse) by jsi to beztak vypálil všechno na první hod.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12646
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy

Příspěvek od Pieta » 12. 5. 2015, 15:20

eerieBaatezu píše:Hit pointy nejsou interaktivní hejblátka. Odečítají se a přičítají, ale jako důsledek nějaké akce. Nejsou to věci, o kterých bys přemýšlel aktivně, že je spustíš a něco tím změníš.
Pořád musíš průběžně sledovat, jestli jich máš ještě dost, a odečítat ztráty. Nemluvě o léčivých kouzlech a předmětech, dočasných hitpointech z kouzel nebo schopností, předmětech a kouzlech nějak zasahujících do fungování HP...

Pro tebe to možná nestačí na odklon pozornosti k mechanikám. Pro někoho jo. Znamená to, že oni těch mechanik řešit v hlavě dokážou bez ztráty pozornost příliš málo, zatímco ty tak akorát? (:
Quentin píše:Hit pointy neodvracejí pozornost od hry právě proto, že v nich žádná volba není.
Hit pointy odvracejí pozornost.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

MarkyParky
Příspěvky: 6890
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy

Příspěvek od MarkyParky » 12. 5. 2015, 15:22

Quentin píše: Tuhle už se tu řešilo nebo ne? Hit pointy, mana ani únava se nepočítají, protože reprezentují fikci.
Fikci mohou "pálitelné" zdroje reprezentovat taky, tzn. v tomhle ten rozdíl není (např. DrDII se dá hrát tak, že T/D/V reprezentují fikci).
eerieBaatezu píše: Hit pointy nejsou interaktivní hejblátka. Odečítají se a přičítají, ale jako důsledek nějaké akce. Nejsou to věci, o kterých bys přemýšlel aktivně, že je spustíš a něco tím změníš.
No, u těch hitpointů ještě možná tohle kritérium platí.

Ale u many/únavy už ne. Ty se neodečítají jako důsledek akce, ale naopak jako prerekvizita akce (pálím 4 ze svých 12 magů a zapisuju si 1 stínový bod únavy za to, že jsem do fikce zapsal jak mé postavě vyšlehl z očí zelený blesk a když to dobře padne, tak i sesmahnul protivníka).

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host