Vyčerpávací/Rezervní systémy
- eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
Vyčerpávací/Rezervní systémy
Poslední dobou na tento trend narážím čím dál víc, přestože to není žádná novinka.
Jde vlastně o to, že v systému jsou nějaká hejblátka, která můžu kdykoliv/velmi často spustit nebo jsou fundamentální pro vyhodnocovací mechaniky.
Pozornost mysli je tak neustále odkláněna k mechanikám. Mluví ze mě zase DxDo dinosaur, ale příklad:
Gumshoe - při každém vyhodnocování si mohu vybrat kolik bodů z poolu si přidám k hodu.
Cypher system (Numenera, The Strange) - při každém vyhodnocování si můžu vybrat jak moc si vyčerpám pool, aby se mi snížilo target number
Už i to DnD 3.5e/PF - action points, mohu je utratit, abych dostal nějaké benefity
Shadowrun 4e, 5e - Edge, to samé co action points
Shadowrun 1-3e - rezervy, různou část poolu přidám v průběhu vyhodnocování na různé věci
Savage Worlds - zaplatím Bennies a mohu tím ovlivnit fikci, přehazovat hody, apod.
Fate Core - všechno možné placení, někdy i neplacení...
DrDo, DnDo - Nic, chvála bohu
V těch systémech na mě při každém rozhodování kouká možnost něco platit/manipulovat s nějakými zdroji, což odvádí mou pozornost od fikce, říkám si "mám to platit/nebo se na to vykašlu/a za kolik vlastně?". V DxDo prostě vypravuji, házím s fixními modifikátory a nad podobnými věcmi vůbec nepřemýšlím. A možná jsem jen oběť paralýzy analýzou.
Jak se vám s podobnými mechanikami hraje a jaké vás napadají různé nuance a rozdíly v těchto systémech, které se nakonec v hraní projevují jiným feelingem z těchto mechanik?
Jde vlastně o to, že v systému jsou nějaká hejblátka, která můžu kdykoliv/velmi často spustit nebo jsou fundamentální pro vyhodnocovací mechaniky.
Pozornost mysli je tak neustále odkláněna k mechanikám. Mluví ze mě zase DxDo dinosaur, ale příklad:
Gumshoe - při každém vyhodnocování si mohu vybrat kolik bodů z poolu si přidám k hodu.
Cypher system (Numenera, The Strange) - při každém vyhodnocování si můžu vybrat jak moc si vyčerpám pool, aby se mi snížilo target number
Už i to DnD 3.5e/PF - action points, mohu je utratit, abych dostal nějaké benefity
Shadowrun 4e, 5e - Edge, to samé co action points
Shadowrun 1-3e - rezervy, různou část poolu přidám v průběhu vyhodnocování na různé věci
Savage Worlds - zaplatím Bennies a mohu tím ovlivnit fikci, přehazovat hody, apod.
Fate Core - všechno možné placení, někdy i neplacení...
DrDo, DnDo - Nic, chvála bohu
V těch systémech na mě při každém rozhodování kouká možnost něco platit/manipulovat s nějakými zdroji, což odvádí mou pozornost od fikce, říkám si "mám to platit/nebo se na to vykašlu/a za kolik vlastně?". V DxDo prostě vypravuji, házím s fixními modifikátory a nad podobnými věcmi vůbec nepřemýšlím. A možná jsem jen oběť paralýzy analýzou.
Jak se vám s podobnými mechanikami hraje a jaké vás napadají různé nuance a rozdíly v těchto systémech, které se nakonec v hraní projevují jiným feelingem z těchto mechanik?
Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy
Tak chvála bohu... Ono jde spíš o to, že v těchto systémech jsi zase absolutně závislý na hodech kostkou (či jiné náhodě), které nemůžeš změnit. Takže potom je to skoro jako takové "sofistikovanější" Člověče, nezlob se. (Viz soubojový systém v DrDo, aneb "komu padne více šestek".) Což tedy osobně vlastně nevím, jestli je správně...eerieBaatezu píše:DrDo, DnDo - Nic, chvála bohu
Prostě když už má hráč nějaké zdroje, které může aktivně používat, není tolik oddán osudu a už je pak ta hra malinko o něčem jiném. Navíc hráč spotřebováním těchto zdrojů může signalizovat, že mu na něčem víc záleží, může se tak třeba i posunout z role hlavního hrdiny do role scénáristy (viz přístupy Actor Stance, Director Stance), atd...
Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy
V DrD 2 něco - Jizvy, například.
Ani ten dračák nejni, co bejval, pani.
Ani ten dračák nejni, co bejval, pani.
Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy
Chuubo - při činnosti může hráč ke skillu připlatit vůli (0,1,2,4, nebo 8).
Jó, ve starým dračáku se jenom házelo. Což neberu jako problém, když hráč prostě ví, že osud jeho postavy leží (kutálí se) v kostkách.
V Chuubu mi vyhodnocovací mechanika s investováním nepřipadá odvádějící od děje. Vzhledem k tomu, že se investuje vůle, tak se tím dává najevo, jak moc se postava snaží a/nebo jak moc jí na tom záleží. Nic moc antipříběhovýho.
A vyhodnocování probíhá na stupnici, jak moc to postavě zlepší život, nebo jak to dělá správně, takže taky mi to nepřipadá odtrhávací.
Ale možná je v tomhle Chuubo jiný než ostatní připlácecí systémy.
Jinak si nevybavuju, že bych něco s připlácením hrál. Ve Wushu hlavně proti bossům se hráči rozhodovali, kolik kostek přiřadí do obrany a kolik do útoku, ale to tomuhle asi není dost podobný.
Jó, ve starým dračáku se jenom házelo. Což neberu jako problém, když hráč prostě ví, že osud jeho postavy leží (kutálí se) v kostkách.
V Chuubu mi vyhodnocovací mechanika s investováním nepřipadá odvádějící od děje. Vzhledem k tomu, že se investuje vůle, tak se tím dává najevo, jak moc se postava snaží a/nebo jak moc jí na tom záleží. Nic moc antipříběhovýho.
A vyhodnocování probíhá na stupnici, jak moc to postavě zlepší život, nebo jak to dělá správně, takže taky mi to nepřipadá odtrhávací.
Ale možná je v tomhle Chuubo jiný než ostatní připlácecí systémy.
Jinak si nevybavuju, že bych něco s připlácením hrál. Ve Wushu hlavně proti bossům se hráči rozhodovali, kolik kostek přiřadí do obrany a kolik do útoku, ale to tomuhle asi není dost podobný.
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)
Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)
(130829092016)
Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)
- MarkyParky
- Příspěvky: 16473
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy
Tohle se mi nějak nezdá.Pepa píše: ...může se tak třeba i posunout z role hlavního hrdiny do role scénáristy (viz přístupy Actor Stance, Director Stance),
Nemám pocit, že by přítomnost/nepřítomnost "pálitelných" zdrojů za každou cenu vynucovala posun k jinému Stance. Dokonce i Acthor, který je teoreticky nejvíc IC, si je bude interpretovat jako zdroje/motivaci postavy a pálit je podle toho.
Když už, tak bych řekl (byť je to jen odhad), že možnost aktivně "spálit" zdroj za ovlivnění něčeho spíš způsobí, že se zvýší četnost takových rozhodování a tedy se jednotlivé stances projeví častěji/silněji, než že dojde k posunu.
A ještě drobná poznámka.
Ve starém dračáku byly:
- některé skilly za magenergii
- některé skilly měly omezenou četnost
- a kumulovaly se body únavy
To jsou taky svého druhu zdroje, byť při jejich používání nejde o "připlácení", ale o placení vůbec + to byly dílčí mechaniky, neexistoval tam zdroj univerzální (jen ta únava se univerzálnímu zdroji blížila).
Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy
A co Tabulka převodů v PPE PPJ, str. 130?neexistoval tam zdroj univerzální
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15072
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy
Hitpointy.eerieBaatezu píše:DrDo, DnDo - Nic, chvála bohu
Když tě trefí, jsi vyřazený z boje. Leda by ses rozhodl zaplatit dost HP, aby se to nestalo.
Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy
WTF? Pokud vím, tak v DrD ses nemohl rozhodnout nezaplatit životy, když ti je někdo ubral.Hitpointy.
Když tě trefí, jsi vyřazený z boje. Leda by ses rozhodl zaplatit dost HP, aby se to nestalo.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- Quentin
- Noob of The Round Table
- Příspěvky: 9343
- Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy
Tuhle už se tu řešilo nebo ne? Hit pointy, mana ani únava se nepočítají, protože reprezentují fikci.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15072
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy
Po každé ráně jsi mohl padnout na zem, svíjet se a křičet, ale jen když jsi zaplatil HP, mohl ses rozhodnout udělat i něco jiného.ShadoWWW píše:WTF? Pokud vím, tak v DrD ses nemohl rozhodnout nezaplatit životy, když ti je někdo ubral.
Přehnané? Samozřejmě. (: Ale ten efekt "Pozornost mysli je tak neustále odkláněna k mechanikám." mají hitpointy pro spoustu lidí taky, čili nevidím důvod, proč je stavět bokem.
Řešilo, a pořád mě nikdo nepřesvědčil, že hitpointy reprezentují nějakou smysluplnou fikci. (-;Quentin píše:Tuhle už se tu řešilo nebo ne? Hit pointy, mana ani únava se nepočítají, protože reprezentují fikci.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy
A co WoD a Willpower reprezentující odhodlání a sílu vůle postavy? Daly se za to kupovat úspěchy/vykupovat neúspěchy v hodu a tak. Reprezentuje fikci nebo ne?
- eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy
V PPZ bylo tak málo pravidel, že se tam házelo snad jen v boji, nebo když něco dělal Zloděj, jinak to byl hafo free-form. Dovednosti přišly až v PPP a byly tak složité, že jsme je ani nehráli.Nekra píše:Jó, ve starým dračáku se jenom házelo. Což neberu jako problém, když hráč prostě ví, že osud jeho postavy leží (kutálí se) v kostkách.
Třeba v DnD 2e, kterou jsme hráli po DrDo nejdéle, byly Proficiency volitelné a tak se de facto jenom vyprávělo.
Teď jsem četl Campaign Sourcebook and Catacomb Guide pro 2e a tam je celá část kapitoly věnována tomu, kdy se přímo podle pravidel hrát nemá. Třeba když hráči přijdou se super plánem, do kterého vložili hafo představivosti, tak se výsledek nemá nechávat na náhodě kostek, ale prostě opět free-form.
A najednou postavy i GM vymýšlejí, fantazie jim jede na plné obrátky, představují si danou situaci a vůbec nemyslí, že když zaplatí tohle a udělají tamto, tak dostanou bonus sem a něco z příběhu se přegumuje, apod.
Další dobrá rada byla: Ban gamespeak! Další prvek pro lepší imerzi. (Jak jsem psal už kdysi, my jsme to sami od sebe zavedli a dovedli do takového stavu, že vlastně hráči ani nevěděli kolik měli HP a nic a všechno řešil GM. Hráči jenom vyprávěli.)
Pokud osud postav leží čistě v kostkách (což nikdy nemůže, protože neexistují pravidla pro všechno), tak buď prostě chce GM hard-core svět jako máme my tady ten vezdejší a nebo je to hra typu "GM vs. hráči", což je fail od začátku...
Hit pointy nejsou interaktivní hejblátka. Odečítají se a přičítají, ale jako důsledek nějaké akce. Nejsou to věci, o kterých bys přemýšlel aktivně, že je spustíš a něco tím změníš.Pieta píše:Hitpointy.eerieBaatezu píše:DrDo, DnDo - Nic, chvála bohu
Když tě trefí, jsi vyřazený z boje. Leda by ses rozhodl zaplatit dost HP, aby se to nestalo.
- Quentin
- Noob of The Round Table
- Příspěvky: 9343
- Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy
Pieta: Hit pointy neodvracejí pozornost od hry právě proto, že v nich žádná volba není. Reprezentují jen, jak je postava zraněná. Že to nedělají dokonale nevadí - je to dostatečně na to, aby jsme ve hře měli gamistickou výzvu a nepřišli o moc imerze.
Cor: Willpower je pro mě ještě nesmyslnější než Hp, protože ve smrtelném nebezpěčí (což je od prvních dveří dungu až po bosse) by jsi to beztak vypálil všechno na první hod.
Cor: Willpower je pro mě ještě nesmyslnější než Hp, protože ve smrtelném nebezpěčí (což je od prvních dveří dungu až po bosse) by jsi to beztak vypálil všechno na první hod.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15072
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy
Pořád musíš průběžně sledovat, jestli jich máš ještě dost, a odečítat ztráty. Nemluvě o léčivých kouzlech a předmětech, dočasných hitpointech z kouzel nebo schopností, předmětech a kouzlech nějak zasahujících do fungování HP...eerieBaatezu píše:Hit pointy nejsou interaktivní hejblátka. Odečítají se a přičítají, ale jako důsledek nějaké akce. Nejsou to věci, o kterých bys přemýšlel aktivně, že je spustíš a něco tím změníš.
Pro tebe to možná nestačí na odklon pozornosti k mechanikám. Pro někoho jo. Znamená to, že oni těch mechanik řešit v hlavě dokážou bez ztráty pozornost příliš málo, zatímco ty tak akorát? (:
Hit pointy odvracejí pozornost.Quentin píše:Hit pointy neodvracejí pozornost od hry právě proto, že v nich žádná volba není.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16473
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Vyčerpávací/Rezervní systémy
Fikci mohou "pálitelné" zdroje reprezentovat taky, tzn. v tomhle ten rozdíl není (např. DrDII se dá hrát tak, že T/D/V reprezentují fikci).Quentin píše: Tuhle už se tu řešilo nebo ne? Hit pointy, mana ani únava se nepočítají, protože reprezentují fikci.
No, u těch hitpointů ještě možná tohle kritérium platí.eerieBaatezu píše: Hit pointy nejsou interaktivní hejblátka. Odečítají se a přičítají, ale jako důsledek nějaké akce. Nejsou to věci, o kterých bys přemýšlel aktivně, že je spustíš a něco tím změníš.
Ale u many/únavy už ne. Ty se neodečítají jako důsledek akce, ale naopak jako prerekvizita akce (pálím 4 ze svých 12 magů a zapisuju si 1 stínový bod únavy za to, že jsem do fikce zapsal jak mé postavě vyšlehl z očí zelený blesk a když to dobře padne, tak i sesmahnul protivníka).