Renesance a vůně střelného prachu

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
JacobWolf
Příspěvky: 26
Registrován: 12. 5. 2016, 21:07

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od JacobWolf »

Ecthelion píše: 2. 9. 2021, 20:48 eerie: To první odkázané video mi nějak nefunguje, to druhé fajn. Díky za postnutí. :clap:
To první je z 2019, asi už je odstraněné.

Je zajímavé se dostat k threadu o renesanci z 2014 když teď vycházejí v Drakkaru články pro Ravnburgh :D
Angardh xorr feleal
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

JacobWolf píše: 3. 9. 2021, 19:59Je zajímavé se dostat k threadu o renesanci z 2014 když teď vycházejí v Drakkaru články pro Ravnburgh :D
Jo, tenhle thread byl pomalý začátek mého uvažování nad renesanční fantasy a jak by asi vypadala. Další takové "vedlejší" téma (tentorkát novější) je brnění v pravidlech. $D
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
JacobWolf
Příspěvky: 26
Registrován: 12. 5. 2016, 21:07

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od JacobWolf »

Děkuji, hned se mrknu :D
Angardh xorr feleal
Balck Adder

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Balck Adder »

Když budu dávat dohromady co o tom vím :D
tak obouručáky byly na obranu pikenýrů. Ti vedli útok píkami a obouručáci sráželi až ničili píky protivníka. Podle mě se píka dá přeseknout a čím delší tím lépe. Nepřeseknete ji ve vzduchu, ale opřenou o zem to možné je.
Nevím jestli to v některých videích zaznívá, ale ve formaci nejste odkázáni jen na sebe, takže šance se soustředit jen na úder ve chvíli kdy vás kryje spolubojovník tu je. Ve chvíli kdy dáte do úderu všechno je obouručák docela devastující zbraň.
Pikenýři bez obouručáků a naopak mají o dost menší bojovou hodnotu.

Ale nejsem historik, tak směle do mě $D
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Lorwyn »

Píka je tlustá dobře přes pět, sedm centimetrů, je to ošetřené a suché dřevo. Obouruční meč z té doby může mít maximálně 3kg (a to jsou extra mrchy) je vyvážený kus nad záštitou a samotná čepel je pružná. Sekáním do dřeva se leda ztupí...
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Balck Adder

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Balck Adder »

Souhlasím, ale ...
určitě nemá průměr sedm centimetrů na ostrém konci a ať se snažím představit si, že držím poleno tohohle průměru sebevíc, moc se mi tomu věřit nechce, ale třeba se pletu. Já bych to viděl na 5cm max. Mávat 6 metrů dlouhou tyčí s průměrem 7cm v místě úchopu, podle mě nejde.
Nicméně určitě nebyly obouručáky určeny primárně k ničení ratišť, ale to jsem zmiňoval.

A posunu to dále, obouručáky se v armádách vyskytovali cca 100let, to by se dali v pohodě považovat za slepou vývojovou větev, byť v dnešní době značně populární :D Samozřejmě soubojová zbraň apod., ale ani tak to není dlouho. Spíš jen pro nadšence.
Např. kopí i šavle v různých variantách jsou tu nepoměrně déle.

A tohle jsem objevil, ale nemohu dnes se zvukem, tak úplně nevím:
https://www.youtube.com/watch?v=GIoUr5GJa24
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Balck Adder píše: 4. 9. 2021, 13:17tak obouručáky byly na obranu pikenýrů. Ti vedli útok píkami a obouručáci sráželi až ničili píky protivníka. Podle mě se píka dá přeseknout a čím delší tím lépe. Nepřeseknete ji ve vzduchu, ale opřenou o zem to možné je.
Tady se totiž dostáváme k bodu, kde si pořád nejsem jistý jak to fungovalo - jak přesně byly ty obouručáky nasazeny? Našel jsem jen rozporuplné popisy. Stáli ti týpci před vlastní linií? Nakolik jsem pochopil (a tady si vážně nejsem jistý, kdyžtak mě prosím opravte), tak byli nasazováni ve chvíli, kdy se obě řady pík do sebe zaklesly, aby rozbili pat a udělali průlom. Pokud tomu skutečně bylo, tak rozhodně neměli dost rozmachu na to, aby nějaké píky sekali (na seknutí obouručákem potřebuješ dost prostoru který v té tlačenici prostě nebyl) - museli se totiž protáhnout mezi vlasntími vojáky v řadě, udělat si místo a proběhnout k protivníkovi. Popravdě bych čekal, že ty obouručáky použijou v obou rukách - jedna ruka na jílici a druhá v rukavici u špičky - aby s ním píky odusunuli na stranu a mohli proběhnout. Na druhé straně si udělali prostor a mohli používat obouručák opět s oběma rukama na jílci a využít jeho schopnost udržet víc protivníků od těla než dorazí posily. :think:

Stejnou funkci jako týpci s obouručákem mezi landsknechty plnili v ranných španelských formacích rondašíři (s mečem a puklířem ve druhé ruce, kteří sázeli na obratnost) a ve švýcarských armádách halberdýři. Rondašíři i obouruční meče vymizely a převážily halberdy, protože byly nejsnazší na použití.
Balck Adder píše: 4. 9. 2021, 14:50A posunu to dále, obouručáky se v armádách vyskytovali cca 100let, to by se dali v pohodě považovat za slepou vývojovou větev, byť v dnešní době značně populární :D Samozřejmě soubojová zbraň apod., ale ani tak to není dlouho. Spíš jen pro nadšence.
Např. kopí i šavle v různých variantách jsou tu nepoměrně déle.
Nehádám se. Obouručák správně nasadit potřebuje velice specifické podmínky a okolnosti. A ty netrvaly dlouho.
Je toz dnešního pohledu taková "romantická" zbraň, ale skutečné bojové využití je podobné jako třeba bowieho nože - k čemu potřebuješ takový masivní kinžál, když normální nůž plní funkci lépe? Jasně, vypadá cool a zastraší... ale ve skutečném boji... se tolik neukázaly. $D
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Balck Adder

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Balck Adder »

Tak jsem po konzultaci s odborníkem a pokusím se to zreprodukovat co nejpřesněji, přeci jen to byla 20-ti minutová přednáška :D

Období - konec 15. začátek 16 stol., to se obouručáky používali nejvíce
Nejdůležitější je informace, že on vlastně nikdo pořádně neví jak to ve skutečnosti fungovalo, dokumenty o tom prakticky nejsou a vše jsou dohady na základě útržkovitých popisů formací. A promiňte mi odborné názvy už si to nepamatuji :D
Začali to Švýcaři, ve formacích pikenýrů měli halapartny, partyzány (prostě dřevcové zbraně) a právě ty obouručáky, s tím, že právě v tom svém nejslavnějším období jich byla většina. Obouručáci nikdy neměli své vlastní formace a motali se mezi pikenýry.
Od těch to převzali Lancknechti s tím, že měli ve formaci víc střelců.
Nejčastější formace (Švýcaři) byla 90 řad široká a 70-80 řad hluboká. První tři řady byli pikenýři a za nimi se začali motat týpci s obouručkama. Jejich úkolem (ale i těch jiných dřevcových zbraní) bylo po srážce s protivníkem, prosekat mezeru ve formaci nepřítele aby bylo snazší ho propíchnout. Ale relativně brzo se od toho upouští, asi to moc nefungovalo a ještě navíc se začali objevovat lepší střelné zbraně. Za 30-ti leté války už prakticky nejsou. Nejspíše s nimi byl boj ve formaci i obtížný.
Rondašíři jsou záležitostí Španělů a tuším Italů a plní stejnou funkci a myslím, že se objevili o trochu později a vydrželi trochu déle.

Obouručáky používali nejzkušenější vojáci a byl s nimi nutný tréning. Říkalo se jim doppelsöldner, protže brali dvojnásobný žold. Po té co obouručáky zmizeli z bojišť zůstávají jako zbraně pro stráže, např. praporů a po té už jen jako ceremoniální zbraně. Trochu déle vydrželi claymory u skotů, ale ty jen náhodou přežili svou dobu.

Jakési bratrstvo svatého Marka v německu vzniká jako šermířský cech, kde se učí i souboje s obouručáky. Právě pro ty asi vznikly tréninkové příručky. Nicméně je obouručí meč spíše věc pro nadšence než praktická zbraň.

Toliko moje reprodukce, za případné nesrovnalosti může moje paměť :D
Balck Adder

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Balck Adder »

P.S. k bojovému střetu formací dochází jen velice zřídka. Nejčastěji se jedna formace rozpadá těsně před střetem. Holt morálka je morálka $D
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Při dalším hledání jsem našel tuhle odpověď ohledně nasazení obouručáků. Je to Quora, ale docela pěkně shrnuje další zdroje, co jsem našel.
Enrico Toro píše:Invariably the weapon most people are attracted to are our two great swords. Visitors want to hold them, swing them and being told heroic tales of their use, unfortunately they are greatly disappointed when they learn they were of little use on the battlefield.

Great swords are cool. So we all want to imagine double paid Reisleufers and Landsknechts, large, mean veterans, heavily armored, cutting through swats of puny pikemen with their great swords and laughing while doing it. The problem is that this is just a myth, a legend born in the 18th and 19th century with no actual evidence proving it.
Zdá se, že rondašíři/týpci s obouručáky byli ze začátku skutečně posílání jako předvoj před vlastní zeď pík, aby narušili protivníkův útok... což je víc než sebevraždené... a očividně to dlouho nevydrželo.
Enrico Toro píše:Initially there were formations called kiels, which were huge blocks of pikemen, and interspersed with soldiers whose function was to harass disturb an enemy pike formation and armed halberds, some with greatswords, some with sword and a round metal shield (targeteers/rondeleros). At this time we see the usage of a “a body of troops thrown out in front of the line of battle to engage the hostile line, somewhat after the fashion of skirmishers, though they were always solid closed bodies” (from encyclopedia Britannica).

Did it do any good? Not really, and this usage disappears quite quickly, as failed experiment.
Pak se zdá se doppel-söldneři (veteráni) proměnili v jednotku rychlé reakce, která hasila průsery, kde bylo třeba.
Enrico Toro píše:Doppelsoldners of each company were usually issued with ranged weapons, such as a crossbow or an harquebus, and arranged in the wings of a square, in front of the pikemen. Great swords and halberds were used in sieges, as a honor guard to the colors, to protect the unit’s flanks. They were a force of rapid reaction that could be used to do tasks the main body of pike could not do without losing cohesion.
:arrow? Za sebe tím pádem považuju prolamování zaseklých dvou zdí pík za pomocí obouručáků a sekání pík víceméně za nepravidvé a překonané. Obouručáky pro sebe ponechám (coolnes factor hraje roli), ale ve správné roli - pro vojáky v roli doppelsöldnerů schopných rychlé reakce, obrany boků, využití vzniklého průlomu a zalepení vlastní díry ve zdi. Plus později obouručáky nahradily halberdy.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Balck Adder píše: 5. 9. 2021, 16:13 P.S. k bojovému střetu formací dochází jen velice zřídka. Nejčastěji se jedna formace rozpadá těsně před střetem. Holt morálka je morálka $D
Stejně jako málokterá jednotka vydrží nájezd těžké jízdy. Zpravidla se pěchota rozpadne ještě než úder dopadne - nevzdory tomu, že kdyby vojáci udrželi kopí, tak by jízdu měli šanci odrazit... když s nimi mrsknou o zem a pokusí se o útěk, tak prohráli. Ale hrůza z útočící jízdy netrénovanou jednotku prostě zbourá ještě předtím, než přijedou na dosah vlastních zbraní.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Balck Adder

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Balck Adder »

Abych se trochu vrátil k realitě :D
On když šel někdo na trola, tak obouručák nemusel být od věci
$D
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Argonantus »

Tohle usekávání pík dvojručákem tu řeším nejméně potřetí.
Renesance je naštěstí poněkud širší problém.

Kdosi pravil trefně, že renesance coby název slohu a doby zakrývá fakt, že je to doba tří vzájemně se překrývajících a hlavně nesnášejících hnutí, renesance, reformace a protireformace (vskutečnosti baroko).
Každé z nich je námět na rozsáhlou monografii a dává další možnosti do této náramně složité doby.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Argonantus píše: 5. 9. 2021, 16:37Tohle usekávání pík dvojručákem tu řeším nejméně potřetí.
Já taky, ale nikdy jsem se pořádně nedostal k závěru, protože zdroje byly dost protichůdné. Ale teď jsem už dost přesvědčen o výsledku. $D
Argonantus píše: 5. 9. 2021, 16:37Renesance je naštěstí poněkud širší problém.

Kdosi pravil trefně, že renesance coby název slohu a doby zakrývá fakt, že je to doba tří vzájemně se překrývajících a hlavně nesnášejících hnutí, renesance, reformace a protireformace (vskutečnosti baroko).
Každé z nich je námět na rozsáhlou monografii a dává další možnosti do této náramně složité doby.
Přidej vzrůstající muslimskou hrozbu (Osmany a pád římské říše), to, že ani jedno z hnutí nebylo jednotné a navzájem se frakce v rámci jednoho z nich nenáviděly na smrt... a začínáme se blížit. $D
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Jerson »

Obouručáky mi vždycky přišly něco renesanční Tiger - spousta mýtů a přehánění, až to vypadá, že to byla nejčastější zbraň, a dneska by ji každý chtěl, ale reálně moc praktická nebyla. Postupně se podařilo vymýtit představy o dvacetikilových mečích a o sekání do jezdců, ale pořád je to vedle (mnohem rozšířenějších) dřevcových zbraních strašně cool zbraň, a takže její zastoupení na kresbách v dané době a hlavně ve zmínkách, sbírkách a zkazkách v pozdější době je mnohem větší, než odpovídalo reálnému použití.

Jedna praktická poznámka k použití - píku stačí i naseknout, aby se špatně používala, nemusí se rovnou přeseknout úplně.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti