Co pro vás znamená magie?

[York]

S dovolením sem hodím i formulaci, která k této disputaci vedla:

• Chléb z místního pekařství je nejspíš upečený z obilí, jehož růstu někdo požehnal. Díky magii je potravin relativní dostatek, takže hladem trpí jen ti nejchudší, populace je celkově početnější a města jsou výrazně větší, než bylo možné v pozemské historii.

Takže jestli to správně chápu, tobě by v zásadě vyhovovalo, kdyby to bylo řečeno natolik neurčitě, aby rozhodnutí, nakolik se tohle ve světě projeví, zůstalo na tobě?

• Chléb z místního pekařství je možná upečený z obilí, jehož růstu někdo požehnal. Díky magii může být úroda bohatší, populace početnější a města větší, než bylo možné v pozemské historii.

Takhle to teda ale pořád je dost daleko od středověku (což byl ostatně můj záměr). Varianta prohlášení, že ve tvém světě prostě magie tak silná není, takže se to takhle výrazně neprojeví, ti přijde hodně špatná? Mně totiž přijde škoda ty důsledky vůbec nezmínit.

[York]

Ono dost dobře nejde mít konkrétní magická pravidla pro low magic i high magic zároveň. Low magic není jen o tom, že je mágů méně a magie je méně "na očích", ale celkově může být i méně zřejmá, nápadná a mocná.

Právě. Takže když dám do seznamu kouzel rituál Požehnání růstu s tím, že se to skutečně znatelně projeví, a další podobná kouzla, tak mi pak přijde divné s tím vůbec nepočítat.

[eerieBaatezu]

+1

+2

@Wild West: Chápu o čem mluvíš, ale myslím, že když se o takových věcech v pravidlech zmíníš, může to nějakému PC hráči otevřít oči, že paladin není jen kydlitel s heal kouzly, že ve stolním RPG tomu vlastně může dát duši, samozřejmě pokud to čte někdo jednodušší, tak je to jedno...

[Wild West]

Chléb z místního pekařství je nejspíš upečený z obilí, jehož růstu někdo požehnal. Díky magii je potravin relativní dostatek, takže hladem trpí jen ti nejchudší, populace je celkově početnější a města jsou výrazně větší, než bylo možné v pozemské historii.

Zdůrazněné formulace mne jako neznalce vedou k dojmu, že je to high level magic a že magii užívá každej jouda, když už ne k fireballování nějakých potravů v hospodě, tak alespoň v běžném mírumilovném životě.

Takže jestli to správně chápu, tobě by v zásadě vyhovovalo, kdyby to bylo řečeno natolik neurčitě, aby rozhodnutí, nakolik se tohle ve světě projeví, zůstalo na tobě?

Chci tím říci dvě věci zároveň:
1) Ano, byl bych v této věci neurčitý, abych nezavřel cestu ke hraní low level magic.
2) Ano, byl bych v té věci neurčitý, protože to chci řešit jinde, totiž v settingu, kde je to asi tak nejdůležitější otázka.

Mně totiž přijde škoda ty důsledky vůbec nezmínit.

Mně přijde škoda to zmiňovat tak, že si to vyžádá balík dovysvětlování, který stejně musím použít někde jinde.

Eerie:
To je taky úplně kardinální věc, kde nejde jen o magii, ale o způsob hry vůbec, což vedle vyvolalo maniakální flame:

Způsob hry, zahrnující základní motivaci postav je důležitý a určitým způsobem napsaná pravidla ho mohou *vyvolat.
V zásadě lze postupovat třemi cestami:

1) Napsat pravidla jako komplexní útvar i se způsobem hraní a motivací postav. Jsi kolektivistická myš, a se s tim smiř. Nedržkuj. Budeš to takto hrát, a ne jinak. (Mouse Guard)

2) Napsat pravidla v této věci zcela neutrálně a otevřeně. Můžeš být myš kolektivistická, můžeš být myš sobecká svině, a dokonce možná snad ani nemusíš být myš. (DnD)

3) Napsat pravidla, kde je kapitola o této věci s příklady. Budeš-li kolektivistická myš, bude to mít takové a onaké důsledky. Budeš-li myš sobecká svině, povede to nejspíš k tomuto. Vyber si.
(Znalci mne doplní, jestli takový systém vůbec někde existuje.) To je ideál, na který asi má málokdo dost místa a energie.

Mám dojem, že bychom v této otázce neměli pokračovat, protože nám to rozbagruje zajímavou magickou debatu.

*až hysterický flame vyvolal spor o to slovo; moji oponenti tvrdili, že musí. Dál jsme se nedostali. Nabyl jsem dojmu, že nesouhlasit s verzí 1) je hereze.

[York]

Mám dojem, že bychom v této otázce neměli pokračovat, protože nám to rozbagruje zajímavou magickou debatu.

Ok, vrátím se s reakcí sem.

[Wild West]

Čímž jsem myslel, že mne daleko víc zajímala Eerieho odpověď na tuto větev

viewtopic.php?p=434218#p434218

[Jerson]

Osobně mám rád, když je magie neoddělitelná od běžného života. Když lidé pěstují obilí, tak také dodržují patřičné rituály jako májky, dožínky, chleba má na sobě křížek, v neděli se nepracuje, atd. Tahle magie může na hráče působit opačně, jako víra nebo pověry, se kterými nechtějí mít nic společného, ale o to je to zajímavější. Nevěřící postava se pak magii nemůže naučit, ani ji pochopit.

[eerieBaatezu]

Mám dojem, že bychom v této otázce neměli pokračovat, protože nám to rozbagruje zajímavou magickou debatu.

Ok, vrátím se s reakcí sem.

To psal WW o tom preskriptivním pojetí pravidel, ne o té magii, co tu řešíte.

Čímž jsem myslel, že mne daleko víc zajímala Eerieho odpověď na tuto větev

viewtopic.php?p=434218#p434218

Nemám moc, co bych k tomu dodal, co už jsem nenapsal tady. Je otázka, jak se má ve hře takové vzepětí k vyššímu projevovat? Pokud to nebude čistě v pravidlech, tak to musí nějak dělat Vypravěč. A nebo třeba v pravidlech settingu by bylo něco, jak se má určitá forma jednání k metafyzice světa, jenže to je zase o tom, zda se shodneme na hodnocení činů... vlastně v pohodě, GM má poslední slovo. Co (nebo taky jak?) by měl takový kouzelník nebo alchymista v DrD a podobně tedy dělat?

[sirien]

Eerie...whateva' Problém toho, co píšeš v prvním postu, je, že si magii představuješ podle systémů, které z ní udělaly soubor spellů za manu/sloty bez nějakého hlubšího dokreslení a ignoruješ, že magie má ve hře i jiné významy a že její pravidla by se neměla vázat k RPG systému, ale k settingu (ostatně různí spisovatelé už poznamenali, že "dospělí" často kritizují pohádky a fantasy protože "magie může cokoliv" a poznamenávají, že to rozhodně nemůže, protože kdyby mohla, nebyl by žádný příběh - tzn. magie musí mít svá pravidla odpovídající prostředí a žánru).


Ostatně, asi se tu nebudu nijak opakovat, když už jsem celou tuhle problematiku řešil nějakých sedm nebo osm let zpátky...

Magická magie (Sirien, 2007)
V tomhle článku jsem řešil otázku toho, jakou roli má magie ve hře a jak to je s její stylizací a významem. Ergo i co Ti může přinést hraní magií vládnoucí postavy.

(diskusi k článku klidně ignoruj - bohužel jsem do článků původně zahrnul i pár poznámek o vztahu magie a vědy a byl to ode mě krutý omyl co se mi zle vymstil, celá ta diskuse se pak zvrhla v jakousi směsku hádek o filosofickém pohledu na vědu a magii a co kdo vlastně myslel tím co napsal - popravdě dneska vlastně nechápu o čem sme se to tam bavili)


Omezení a zdroje magických systémů (Sirien 2013)
Tohle je článek, co se věnuje vztahu magie a systému a myslím že docela dobře odpovídá na Tvůj problém ohledně toho, jak se magie váže k herním překážkám a gamismu a může Ti dát poměrně přesnou představu toho, jak věci mohou být nastavené jedna vůči druhé (a že rozhodně neplatí, že kouzlem řešíš všechno).

V diskusi se pak řeší nějaké konkrétní možnosti nastavování věcí

[eerieBaatezu]

Čtu tohle téma https://forum.rpg.net/showthread.php?32 ... e-of-magic a diskuze se stočila na "magie má být tajemná, okultní a nevypočitatelná, ne jako DnD", načež padly fakt vtipné odpovědi...

Parafrázuji... "Reálná" magie byla považována za okultní, protože se zabývala skrytými zákonitostmi světa, stejně tak je pro nás okultní třeba kvantová fyzika. Jakmile ale člověk zákonitosti objevil, byl schopen pomocí magie s věcmi manipulovat a to spolehlivě, protože znal návod. Čili "reálná" magie je vlastně DnD magie, jediný problém je samozřejmě v tom, že žádná reálná magie není. Příkladem budiž text ze spisu o čarodějnicích, kdy se lidi divili, proč neskončili proměnění v čolky, když ty ženy pálili??? Odpověď je jasná, pže to celý bylo hovadina.

Naše vnímání magie je ovlivněno tím, že byla podávána jako něco tajemného a skrytého hlavně proto, že se to nedalo vybádat, pže nic takovýho, jako tancováním přivolat déšť prostě nejde. Protože když vás pokouše pes se vzteklinou, tak vám nepomůže hodit přes ránu medvědí kůži, protože nikdo nikdy nevyvolal ducha a nemluvil s ním, protože nejsou žádné masti, jejich namazání způsobuje létání, atd. Kdyby lidi dělali takové masti, podle nějakého receptu, a létali po jejich použití, tak by se celé to vnímání magie jako něčeho nevypočitatelného a okultního dost proměnilo v DnD magii už v historii.
Čili magie je okultní tím, že se musí vybádat, stejně jako musíte přijít na to, co a jak dělat s materiály a elektřinou, abyste si udělali a rozsvítili žárovku. Nakonec je to ale dost předvídatelné a instrumentální, magie nebo žárovka.

disclaimer: je to samozřejmě intuitivní užívání těch pojmů, pže se dá klidně odargumentovat, že žárovka je vlastě pro někoho taky magie

[boubaque]

se lidi divili, proč neskončili proměnění v čolky, když ty ženy pálili??? Odpověď je jasná, pže to celý bylo hovadina.

Ale houbeles! Nebyli proměnění v čolky, protože měli na své straně silnější magii, totiž milost Boží.

[Pieta]

Čtu tohle téma https://forum.rpg.net/showthread.php?32 ... e-of-magic a diskuze se stočila na "magie má být tajemná, okultní a nevypočitatelná, ne jako DnD", načež padly fakt vtipné odpovědi...

Parafrázuji... "Reálná" magie byla považována za okultní, protože se zabývala skrytými zákonitostmi světa, stejně tak je pro nás okultní třeba kvantová fyzika. Jakmile ale člověk zákonitosti objevil, byl schopen pomocí magie s věcmi manipulovat a to spolehlivě, protože znal návod. Čili "reálná" magie je vlastně DnD magie, jediný problém je samozřejmě v tom, že žádná reálná magie není.

Že šlo o prosté zákonitosti světa, to je jeden pohled; pořád ale můžeš otevřít téměř jakýkoliv magický spisek a zjistíš, že ty zákonitosti nejsou podávané jako "E=mc2", ale nějakým obskurním, prapodivným a na běžné přečtení smysl nedávajícím způsobem. To je to okultno - nejenom vědění skrytého, ale zároveň i skrytí věděného.

Nebyli proměnění v čolky, protože měli na své straně silnější magii, totiž milost Boží.

"Well, she turned me into a newt!"
"A newt?"
"… I got better."

[Log 1=0]

"Že šlo o prosté zákonitosti světa, to je jeden pohled; pořád ale můžeš otevřít téměř jakýkoliv magický spisek a zjistíš, že ty zákonitosti nejsou podávané jako "E=mc2", ale nějakým obskurním, prapodivným a na běžné přečtení smysl nedávajícím způsobem. To je to okultno - nejenom vědění skrytého, ale zároveň i skrytí věděného."
Což je ale čistě a jen věc volby toho, kdo to sepisuje. Popsat vědecké poznatky tak, aby jim rozuměli jen zasvěcení není žádný problém. Naopak popularizátorům a učitelům dá hroznou práci popsat ji tak, aby je tak, aby jim rozuměli všichni. Nebo alespoň skoro všichni. A mezi sebou o nich mluví mnohem stručněji a záhadněji. A to nemluvím o tom, že tohle

je mnohem méně známé (a taky mnohem hůře pochopitelné) než prostá ekvivalence relativistické hmotnosti a energie.

[eerieBaatezu]

Ale houbeles! Nebyli proměnění v čolky, protože měli na své straně silnější magii, totiž milost Boží.

Tak jasně, okecat se to dá různě. Třeba i tak, že lidi co pálí jiný lidi pro jejich majetek jsou pod milostí Boží.

Že šlo o prosté zákonitosti světa, to je jeden pohled; pořád ale můžeš otevřít téměř jakýkoliv magický spisek a zjistíš, že ty zákonitosti nejsou podávané jako "E=mc2", ale nějakým obskurním, prapodivným a na běžné přečtení smysl nedávajícím způsobem. To je to okultno - nejenom vědění skrytého, ale zároveň i skrytí věděného.

No jasně, prostě bullshitování okolo, protože v životě nikdo nikdy pouhou myšlenkou mlhy nerozháněl a protože sedm kovů a sedm planet a sedm svobodných učení je prostě jen umělej konstrukt, kterej o přírodě vypovídá kulový.

[York]

Jakmile ale člověk zákonitosti objevil, byl schopen pomocí magie s věcmi manipulovat a to spolehlivě, protože znal návod. Čili "reálná" magie je vlastně DnD magie

Děláš moc velkej skok. Spolehlivost výsledku není jediným rysem DnD magie. Dalšími vlastnostmi je například to, že při stejném fyzickém postupu je výsledek vždycky přesně stejnej, což obecně pro magii neplatí. Častější naopak je, že výsledek nezáleží na konkrétním postupu, ale na tom, jakou si při provádění zaklínadla vytvoříš představu v mysli. Vem si třeba psioniku - zaklínání vypadá vždycky stejně, prostě zavřeš oči a soustředíš se. Výsledky jsou ale velmi rozmanité.

jediný problém je samozřejmě v tom, že žádná reálná magie není.

To je sice klidně možný, ale rád bych podotknul, že zkoumání nějakého jevu s tím, že jsi předem přesvědčen o jeho neexistenci, zřejmě nepřinese moc použitelný výsledky.

Příkladem budiž text ze spisu o čarodějnicích, kdy se lidi divili, proč neskončili proměnění v čolky, když ty ženy pálili??? Odpověď je jasná, pže to celý bylo hovadina.

Nebo to možná nebyly čarodějnice. Nebo to možná byly čarodějnice a účastníci se pouze myslí, že je úspěšně upálili. Já být čarodějnicí, tak se rozhodně postarám o to, aby si takovou scénu nikdo ze zúčastněných nepamatoval.

Naše vnímání magie je ovlivněno tím, že byla podávána jako něco tajemného a skrytého hlavně proto, že se to nedalo vybádat, pže nic takovýho, jako tancováním přivolat déšť prostě nejde.

Magie je by definition to, co se nedá vybádat. Jakmile to vybádat jde, přestává to být magie.

To, že v různé realitě (tj. například v různé historické době) je magie různá, by tě snad nemělo překvapovat.