[Teorie] Kostky, kostky, kostičky, to jsou naše věcičky

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Kostky, kostky, kostičky, to jsou naše věcičky

Příspěvek od Ecthelion »

Vezmeš dvě kostky, hodíš, od výsledku na modré odečteš výsledek na červené. Its not a rocket science.

V nouzi jsme Fate hráli i se dvěma kostkama. Výsledkem byly větší rozsahy hodů, ale na obou stranách, takže nějak zásadně to nevadilo (bylo to prostě víc ustřelené od průměru)... a ten mechanismus hodu byl zvláštní napoprvé, napodruhé jsi ale barevné rozlišení kostek bral automaticky. Nedělalo to opravdu žádné problémy.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Teorie] Kostky, kostky, kostičky, to jsou naše věcičky

Příspěvek od York »

Napadá vás, jak pomocí šestistěnných kostek nasimulovat libovolnou kostku (k4, k7...) tak, aby bylo rozložení pravděpodobnosti lineární (jako u kX) a byl to stejnej postup pro libovolnej rozsah (tj. ne stylem "u k2 počítej sudá/lichá, u k3 počítej 1-2 jako jedna atd.)?

Pro inspiraci - používám hod Xkz, kde "kz" je hod 1k6, při kterém se 1-3 počítá jako 0 a 4-6 jako 1. Tj. třeba 5kz generuje číslo v rozsahu 0-5, ovšem s tím, že rozložení pravděpodobnosti není lineární (výsledek 3 je mnohem častější než 0). Tj. otázka je, jak udělat něco podobnýho s lineárním rozdělením.

edit: A ptám se na to kvůli tomu, abych mohl dělat náhodný tabulky s libovolným počtem řádků a hráčům stačily šestistěnky.


edit2: Napadá mě generovat to jako binární číslo, tj. první hod by určil nejnižší řád (0 nebo 1), druhej další řád (+0 nebo +2), pak (+0 nebo +4), ale to je poměrně komplikovaná matematika a navíc by to umělo jen k1, k2, k4, k8, k16 atd. (což by teda ale asi stačilo).
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Kostky, kostky, kostičky, to jsou naše věcičky

Příspěvek od Jerson »

Jako technik musím říct, že se pokoušíš naučit ponorku létat a napadají mě jen postupy, které jsou buď složité, nebo nefungují pro všechny rozsahy, nebo spíše obojí.
Pokud bys ovšem chtěl jednoduchý a funkční způsob výběru jedné možnosti z libovolného počtu dalších (s maximem cca 200) se stejnou pravděpodobností výběru, tak řešení existuje a jmenuje se karty nebo žetony v neprůhledném sáčku.

Při vhodném zpracování můžeš dělat náhodné výběry s libovolným počtem možností a hráčům budou stačit nůžky.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4561
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Kostky, kostky, kostičky, to jsou naše věcičky

Příspěvek od ShadoWWW »

York: Souhlasím s Jersonem. Tebou navržené řešení je něco jako: "Když nemáte kostky, použijte logaritmické pravítko. Když nemáte logaritmické pravítko, logaritmujte z hlavy na tři desetinná místa."

Vyhodnocovací systém musí být rychlý a elegantní. Proto se v RPG tak rozšířily kostky. Vývojáři nových her/herních sérií se dnes snaží přicházet s vlastním, neotřelým systémem použití kostek, který pak definuje jejich herní sérii.

Ať už je to Fate (šestistěnky rozdělené na +, - a 0), DCC (14 prapodivných různostěnných kostek), Conan a spol. (2d20 system), The One Ring (pool kostek s vlastními symboly), Mutant Year Zero - nebo u nás známější Zapovězené země (pool šestistěnek, kde trochu jinak počítáš úspěchy a neúspěchy s rerollem). Všechny tyto (a další) hry používají tradiční, většinou hlavně šestistěnné, kostky, ale vymýšlí nad ním nový, vlastní systém, který je neotřelý a současně elegantní, rychlý na vyhodnocení.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Jocho
Příspěvky: 490
Registrován: 5. 7. 2009, 23:08
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Kostky, kostky, kostičky, to jsou naše věcičky

Příspěvek od Jocho »

York píše: 18. 3. 2021, 01:46 Napadá vás, jak pomocí šestistěnných kostek nasimulovat libovolnou kostku (k4, k7...) tak, aby bylo rozložení pravděpodobnosti lineární (jako u kX) a byl to stejnej postup pro libovolnej rozsah (tj. ne stylem "u k2 počítej sudá/lichá, u k3 počítej 1-2 jako jedna atd.)?
Nevenoval som tomu veľa času, ale toto vyzerá byť ako (ne)použiteľné uniformné riešenie:
https://medium.com/swlh/simulating-a-se ... f73afc1702

TL;DR
Ak potrebuješ menšiu kocku a máš k6, prehadzuješ pri neexistujúcich výsledkoch.
Ak potrebuješ väčšiu kocku a máš k6, simuluješ väčšiu kocku cez sekvencie, ako keď hádžeš k100 s dvomi desaťstenkami.

Ale ak som dobre pochopil, to je presne to, čomu si sa chcel vyhnúť, takže sa prikláňam k tej lietajúcej ponorke. To už máš jednoduchšie nakresliť vedľa tabuľky kruh rozdelený na "n" dielikov, pustíš kocku doprostred a kam sa odkotúľa, také číslo padlo. Jeden hod, jeden výsledok.
DNGN - vstupný d6 systém so sandboxovým freeform svetom
moloth - sólo kartové RPG o živote na tvorovi veľkom ako okres
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Kostky, kostky, kostičky, to jsou naše věcičky

Příspěvek od boubaque »

Já bych dal k6 nebo k66 a rozsahy. Nebude to vždycky úplně rovnoměrné (zvládneš k2, k3, k4, k6, k9, k12, k18, k36), ale bude to dost blízko (některé řádky budou mít o jeden možný hod víc: k5, k7 jeden, k11 tři řádky, k8 čtyři řádky). A náhodné tabulky stejně musíš prohledat podle hodnoty, takže není nutné převádět hody na kostkách na hodnoty 1–X v malých celých číslech.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Kostky, kostky, kostičky, to jsou naše věcičky

Příspěvek od Selhan »

Jocho píše: 18. 3. 2021, 09:36
Nevenoval som tomu veľa času, ale toto vyzerá byť ako (ne)použiteľné uniformné riešenie:
https://medium.com/swlh/simulating-a-se ... f73afc1702
To je boží :D

Obrázek
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Kostky, kostky, kostičky, to jsou naše věcičky

Příspěvek od Jerson »

To sice je, jen to
1) je složité
a
2) neplní zadání

To by se mohlo ujmout. :-)
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: [Teorie] Kostky, kostky, kostičky, to jsou naše věcičky

Příspěvek od Pepa »

Jocho: Moc díky za odkaz na tento článek. Skvělé :clap:

York: Jak vidíš, tak řešení existuje, ale je takovým způsobem "convoluted", že se to v praxi asi nevyplatí... :-)=

Jerson: Zadání to plní.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Kostky, kostky, kostičky, to jsou naše věcičky

Příspěvek od boubaque »

(Mimochodem, to, co píšu, je vlastně stejné, jako se popisuje v odkazovaém článku, jen já radím nepřevádět to na malá čísla, ale nechat rozsahy.)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: [Teorie] Kostky, kostky, kostičky, to jsou naše věcičky

Příspěvek od Pepa »

Boubaque: Byl jsi prostě nepochopen :smile: Protože v okamžiku, kdy jsi napsal tohle
boubaque píše:Nebude to vždycky úplně rovnoměrné...
... jsem tě také už "četl trochu míň" ... :>;o)

Ale po přečtení článku už asi chápu, jak jsi to myslel, takže kredit patří i Boubaqueovi :wink:
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Teorie] Kostky, kostky, kostičky, to jsou naše věcičky

Příspěvek od York »

Nestíhám teď odpovědi přečíst poctivě, ale jen poznamenám, že out-of-the box řešení taky vítám - cílem je, nějak elegantně vybírat z náhodných tabulek, aniž by hráč musel kupovat kostky s různým počtem stran. Pokud bude řešení jednoduchý a elegantní, ale nebude používat šestistěnný kostky, tak je to super a zadání rozhodně splňuje.

Nejsem si moc jistej kartama a žetonama*, ale tabulky budou někde vytištěný, takže na tom papíře určitě může bejt nějaká doplňující informace čistě pro účely výběru možností - třeba nějakej binární strom nebo tak něco.

edit: A řešení samozřejmě musí bejt jednoduchý na pochopení a elegentní. Může vyžadovat složitou matematiku na vymyšlení, ale ne na používání.


* Tak beru zpět. Po krarším zamyšlení mi zatím žetony přijdou jako nejlepší možnost: "PJ si do ruky vezme žetony s čísly 1 - N, zamíchá jimi a poslepu jeden vytáhne".

Tímhle by vlastně pěkně šly řešit i "díry" (tj. už použitý možnosti), prostě tam vylosovanej žeton nebudu vracet. Vyžadovalo by to ale další fyzickou pomůcku ke hře (žetony).
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Kostky, kostky, kostičky, to jsou naše věcičky

Příspěvek od Jerson »

:arrow? Lze psát možnosti, očíslovat je a s každou možností přidat žeton s daným číslem. Jen to nefunguje, když máš víc tabulek s různým počtem položek.
:arrow? Nebo můžeš používat výše uvedené přepočty kostek, ale opět u různě dlouhých tabulek budeš potřebovat různé postupy, jak z nich vybrat správnou hodnotu.
:arrow? Nebo vezmeš přímo ty položky v podobě karet, a fyzicky je zamícháš. Nevýhoda je, že nevidíš jasně a na jeden pohled, jaké všechny možnosti v nich jsou. A že musíš ty karty vyrobit. Výhoda je, že nic nepočítáš a nic nepřevádíš, a máš ty karty fyzicky v ruce, a můžeš na ně dát motivační obrázky.
:arrow? Ještě úplně jiná možnost je použít hod elektronickou kostkou, protože mobil s netem má dneska každá skupina. Není třeba nic kupovat, ani nic přepočítávat. A určitě jsou aplikace, které umí hodit několika různostěnnými kostkami najednou.

To poslední je asi úplně nejjednodušší.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Teorie] Kostky, kostky, kostičky, to jsou naše věcičky

Příspěvek od York »

Pokud budu mít v modulech karty s předmětama a potovrama, tak tam asi můžu mít i karty na generování náhodných událostí. A s kartama se možná i šikovnějš pracuje než se žetonama (vytvořím balíček, zamíchám, otočím rubem nahoru, sejmu vrchní kartu) :think:

Ještě mě napadly různobarevný kostky jako žetony (tj. losovala by se barva), ale ty zas asi každej nemá doma.


Elektronické řešení jde určitě udělat přesně na míru a dostatečně elegantní, ale to by měla bejt alternativa, ne jediná možnost.
Naposledy upravil(a) York dne 18. 3. 2021, 13:34, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Teorie] Kostky, kostky, kostičky, to jsou naše věcičky

Příspěvek od Jerson »

York píše: 18. 3. 2021, 13:14 Ještě mě napadly různobarevný kostky jako žetony (tj. losovala by se barva), ale ty zas asi každej nemá doma.
Barevné přelepky, ale i tak ti barvy dají jen omezený počet možností.
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot] a 10 hostů