Hraní podle modulů

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5181
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Bifi » 9. 3. 2020, 16:43

Omylom som prečítal "Postavy zabijí Krista"...
By som chcel vidieť tvoju recenziu na taký modul :)
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10403
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Markus » 9. 3. 2020, 17:26

Bifi píše:
9. 3. 2020, 16:43
Omylom som prečítal "Postavy zabijí Krista"...
By som chcel vidieť tvoju recenziu na taký modul :)
5/5, chci to hrát hned!

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10403
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Markus » 15. 3. 2020, 15:17

Tak jo. Pojďme v tomhle projektu pokračovat. Dneska padl los na...

:arrow? Recenze: Pobřeží snů

Obrázek
Vyprávějí se příběhy o obrovském pokladu, který piráti pohřbili blízko Mlžného útesu v Chultu, ale nikdy jej nevyzvedli.Mnoho lidí mluví o velikém bohatství, ale jen málo z nich je ochotno pro něj riskovat. Místní mluví o hostinci Pobřeží snů, přívětivém místě a ideálním výchozím bodu pro odvážné dobrodruhy, než se vydají vstříc svému pátrání. I když je přesná poloha pokladu neznámá, říká se, že majitelka hostince Pobřeží snů má nějaké stopy, ale nikdy není nic tak jednoduché, jak se zdá

17stránkové dobrodružství Pobřeží snů je v zásadě jednorázovka skládající se z jednoho incidentu v hospodě a následné pidijeskyně o asi pěti místnostech. Zavede nás do vesničky Jokotoro na orientálně laděném ostrově, kde u mola kotví korakly, rybáři opravují loďky před bambusovými chýšemi, pestrobarevní cestovatelé z celého světa se tu míchají jako emigranti v USA (pracovně tenhle žánr nazývám kosmopolitní DnD fantasy) a ve zdejším vyhlášeném hostinci zapíjejí ramen kalíšky saké.

Postavy připlouvají do vesnice, buď aby (a) se poptaly po pirátském pokladu, nebo aby (b) našly jinou ztracenou skupinu dobrodruhů, která se nevrátila z pátrání po pirátském pokladu. Rychle se ale ukáže, že o žádný poklad ve skutečnosti nepůjde. Majitelka restaurace, modrá tritonka s nepoužitelným jménem Priska Ahlorsath, šíří falešné zvěsti o pokladu, aby mohla dobrodruhy očarovat a zajmout!

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17095
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Jerson » 15. 3. 2020, 16:51

Podle toho co čtu se divím že to má vůbec nějakou hvězdičku. Sice se to dá vzít a hrát, ale jen proto že tam není co hrát.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10403
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Markus » 15. 3. 2020, 17:06

Spousta lidí na anglickém internetu to lovískuje a píše hvězdné recenze. Asi mi něco uniká.

EDIT: Ta jeskyně je plně hratelná. Souboje, poklady, pasti. Jenom prostě nudná. Hospoda je taky hratelná - vykecávání, lsti, souboj – jen trochu nesmyslná.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10403
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Markus » 26. 3. 2020, 12:44

Zdravím, drazí přátelé, a vítejte u pokračování naší recenzní série. Tentokrát se vám opět hlásíme z krajů Dračí hlídky.

:arrow? Recenze: Na zelené vlně – Věž kněžky Afry

Obrázek
Na Hrochově Hrádku objevili při opravách sklepení průchod do neznámých podzemních prostor a najali si družinu, aby podzemí prozkoumala. Družina v příběhu objevuje několik spodních pater částečně zasypané prastaré věže. Jaká tajemství asi skrývá? Podaří se družině některá odhalit?

Dlouhé karanténní dny a večery – jak lépe vás strávit, než probíráním se dostupnými dobrodružstvími v naději, že objevím opominutý poklad. Tak pojďme pro změnu zase k Dračí hlídce. Věž kněžky Afry je úvod k sérii Na zelené vlně, což má být řada volně provázaných dobrodružství věnovaná postupnému skládání mocného artefaktu. Na webu Dračí hlídky je kromě tohohle ke stažení ještě druhý díl série z plánovaných desíti.

Pokud jste sem zavítali poprvé nebo už jste zapomněli, dovolím si připomenout svá kritéria hodnocení (+ odkazy na další recenze).

Hned po přečtení úvodního odstavce jsem si říkal: Konečně dobrodružství, které se nesere se zbytečnými okecy a jde přímo k věci. Pravá a nefalšovaná jeskyně, průzkum hradního podzemí. A tenhle nádherný obrázek ten dojem utvrdil:

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7395
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Quentin » 26. 3. 2020, 13:07

OT:
recenze píše:
  • Neřekneš hráčovi, co jeho postava dělá.
  • Neřekneš hráčovi, jak se jeho postava cítí.
Bod dva je spornej. Já jsem tu notorický zastánce player agency, ale na popisování pocitů mi nepřijde nic špatného.
  • Z jeho jizev ti přejel mráz po zádech
  • Princezna je velice přitažlivá
  • Hypnotizuje tě pohledem
  • Svázaný s truhle s červy jsi na pokraji klaustrofobického záchvatu
  • Je tu vedro, máš žízeň, a nahé tanečnice ti na klidu nepřidávají
  • Při pohledu na draka ti tuhne krev žilách
Ty to popsat můžeš, je na hráči, jak s těmi pocity naloží.

Double OT: V grimoáru by například mohl říct:
"Nenechám se rozptýlit, meč mám při ruce a hlídám si měšec. Jsme na území zlodějů."
nebo
"Fuck yeah, shodím batoh a lezu do bazénu za tanečnicema (+tik na drama hodinách)"
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10403
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Markus » 26. 3. 2020, 13:29

Máš pravdu, šéfe, byť bych s tebou asi v něčem polemizoval (ta hranice přijatelnosti je hrozně tenká). Ale radši jsem to přepsal na:

Neřekneš hráčovi, co si jeho postava myslí.

Což by mělo být jasnější.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12472
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od York » 26. 3. 2020, 13:40

Markus píše:
26. 3. 2020, 13:29
ta hranice přijatelnosti je hrozně tenká
To jo, no. Ty Quentinovy příklady bych asi zkousnul, ale raději mám, když PJ popisuje, co se postavě děje, a jak to na ni působí, nechá na hráči.

Místo takhle:
Quentin píše:
26. 3. 2020, 13:07
Svázaný s truhle s červy jsi na pokraji klaustrofobického záchvatu
Bych to popisoval třeba takhle:

"Jsi svázanej a truhla je fakt těsná, takže se pořádně nemůžeš hnout. Červi ti začínají lézt po oblečení, do rukávů, po tváři a pak i do očí."
Naposledy upravil(a) York dne 26. 3. 2020, 14:17, celkem upraveno 1 x.

MarkyParky
Příspěvky: 8784
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od MarkyParky » 26. 3. 2020, 13:46

Kloním se ke quentinovi.

Hráči mají být zprostředkovány pocity, jaké jeho postava má, když na místě je. Jsou to jen další formy smyslového vnímání a není to vědomý proces.

Svoboda hráče a player agency je zachována tím, že hrdina může tyhle pocity potlačit, ignorovat, reagovat na ně.

Naopak tím, že mu je upřeme, snižujeme informovanost hráče o situaci.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10403
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Markus » 26. 3. 2020, 14:01

Vnímám rozdíl mezi:
- Princezna je přitažlivá
a:
- Princezna tě přitahuje

Ale hlavně chci říct, že se tady trochu odchylujeme od smyslu mého sdělení - bavíme se o tom, jak hrajeme my, ale to předpokládá, že známe svoje hráče a interagujeme s nimi. Já znám své hráče, jejich postavy, vím, jak se chovaly v minulosti, takže si klidně troufnu říct něco jako "princezna tě přitahuje", kor když mi hráč může skočit do řeči a říct něco jako "ne, to teda ne". Navíc si já jako Markus uvědomuju, že za hráče nemůžu rozhodovat, a tak se třeba opravím. Ale to jsou fakt detaily, jemnohraní. Pořád se bavíme o tom, že vedu s hráčem dialog. Sleduju, jak reaguje. On něco říká, já mu pomáhám doplňovat popisy a vlastně mu nabízím další prokreslení.

Text modulu je něco jiného. Ten nezná moje hráče, nevede s nimi dialog, fakt si nemůže dovolit jim něco natvrdo nadiktovat. „Podívali jste se do boty“, nebo „máte strach“ - to prostě nejde. A to není jenom formalita, promítá se to na tom, jak je celé dobrodružství koncipované a psané - a působí trochu jako série, kdy jede cutsténa, ve které hráči vlastně nemůžou nic dělat (maximálně to dobarvit nějakou hláškou), potom se to zastaví a oni mají chvilku příležitost hrát, a potom jede zase další cutscéna...

Každopádně myslím, že "Nikdy neřekneš hráčovi, co jeho postava dělá" je univerzálně platné pravidlo i pro vaše způsoby hry. (Pokud teda postava není ovládaná démonem atd.)

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7395
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Quentin » 26. 3. 2020, 14:07

MarkyParky píše:
26. 3. 2020, 13:46
Kloním se ke quentinovi.

Hráči mají být zprostředkovány pocity, jaké jeho postava má, když na místě je. Jsou to jen další formy smyslového vnímání a není to vědomý proces.

Svoboda hráče a player agency je zachována tím, že hrdina může tyhle pocity potlačit, ignorovat, reagovat na ně.

Naopak tím, že mu je upřeme, snižujeme informovanost hráče o situaci.
This.

Když v metru potkám specifický parfém, tak si taky nemůžu vybrat, jestli mi to bejvalku připomene či nepřipomene.

Navíc je to místy snazší, osobnější i atmosféričtější. Jako doplnění popisu útulné hájovny můžu třeba říct, že to postavě připomíná zimy strávené u dědečka v Gladwyn.

Markus píše:Každopádně myslím, že "Nikdy neřekneš hráčovi, co jeho postava dělá" je univerzálně platné pravidlo i pro vaše způsoby hry. (Pokud teda postava není ovládaná démonem atd.)
Když už to vytahuješ :D

Univerzálně asi ne. Pointa je nenegovat player agency, ale pokud třeba jen otvírám scénu, tak nemám problém říct "Ty pereš prádlo, vy jste v lese a sbíráte dřevo a k tobě přistoupilo NPC a ptá se tě, jestli bla bla ..."

(ale to už trollim)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17095
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od Jerson » 26. 3. 2020, 14:14

Quentin píše:
26. 3. 2020, 13:07
Bod dva je spornej. Já jsem tu notorický zastánce player agency, ale na popisování pocitů mi nepřijde nic špatného.
  • Z jeho jizev ti přejel mráz po zádech
  • Princezna je velice přitažlivá
  • Hypnotizuje tě pohledem
  • Svázaný s truhle s červy jsi na pokraji klaustrofobického záchvatu
  • Je tu vedro, máš žízeň, a nahé tanečnice ti na klidu nepřidávají
  • Při pohledu na draka ti tuhne krev žilách
Ty to popsat můžeš, je na hráči, jak s těmi pocity naloží.
A to mě to zase špatné přijde. Někomu se jizvy líbí, jiného nechají naprosto v klidu. Každý má jiný vkus na holky. Jsou lidé, kteří těsné prostory vyhledávají. U někoho nahé tanečnice přebijou žízeň, ale takový žíznivý gay si jich ani nemusí všimnout.

Hráči můžeš popsat vjemy, a to ještě pokud opravdu vnímá (třeba někteří lidé zabraní do práce prostě nevidí a neslyší), a na hráči je, jaké tyhle vjemy v jeho postavě vyvolají pocity.

Nehledě na to, že pokud popisuješ nějakou situaci pro pět postav, musel bys vzít v úvahu osobnost každé postavy a podle toho jí popsat příslušné pocity. To zaprvé zdržuje, a za druhé to nemáš šanci udělat tak věrně jako hráč oné postavy.
Jinak řečeno někdo se při pohledu na napůl rozloženou mrtvolu odvrátí, jiný se půjde na tu zajímavost podívat, a další nebude věřit tomu, co vidí.
quentin píše:Když v metru potkám specifický parfém, tak si taky nemůžu vybrat, jestli mi to bejvalku připomene či nepřipomene.
To je otázka - můžeš zjistit, že ti ten parfém něco připomíná, a po chvíli úsilí se obrat ve vlastních vzpomínkách k tomu, s čím ho máš spojený.
To co řešíš je pořád jen otázka, kdo má víc vidět do hlavy postavy, za GM, nebo její hráč. Za sebe říkám, že v prvé řadě hráč, a až když hráč neví, nemá inspiraci nebo to nechce rozhodnout, tak se do hlavy postavy může podívat GM a něco jí tam strčit.

___

K dobrodružství - když čtu Markusovy recenze, tak si říkám, proč vůbec někdo taková dobrodružství píše a jaké na ně dostává reakce, pokud vůbec nějaké. Nebo si Markusi vybíráš ty nejhorší moduly? Protože tohle je fakt děs - prostě totálně statické dobrodružství.

MarkyParky
Příspěvky: 8784
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od MarkyParky » 26. 3. 2020, 14:17

Nechci úplně řešit přesně kontext modulu, neb jsem ho nečetl.

Ale nesouhlasím s některými vývody, co děláš. „Podívali jste se do boty“ je věta, která adresuje skutečný herní problém - pixelhunting.

Pokud je cílem tvé hry pixelhunting a v rámci social-contractu to tví hráči očekávají, pak budiž. Ale ve všech ostatních (rozumných) žánrech je technika, která zbavuje hráče nutnosti dělat pixelhunting prospěšná, protože ho nikdo dělat nechce. Pominu teď různé rolly na postřeh a podobně, co některé hry používají a předpokládám fakt nějaký player-skill/GM-fiat přístup.


A pak už jde jen o míru, v jaké jsi ochoten se ho zbavit.

Někdo to posune jen o kousek a potřebuje ještě, aby hráč explicitně řekl "Prohledávám", aby mohl dát odpověď "Našel jsi v botě..." - aby alespoň u stolu vytvořil iluzi té pro-aktivity hráče - ale to pak zase vede k repetitivnímu:
* Co děláte?
* Prohledáváme.

Rozetnout tenhle začarovaný kruh a v rámci social-contractu si rovnou domluvit, že hrdinové implicitně postupují opatrně a věci prohledávají ... a rovnou jim říkat, co při takovém postupu našli, aniž bych dokola v každé místnosti čekal, než to řeknou, je naprosto legitimní a příjemný způsob, jak efektivně trávit čas u hry.

A nebojím se říct, že player agency nejen, že neomezuje, ale naopak podporuje, protože posouvá hru k tomu, co hráči doopravdy chtějí a mohou ovlivnit, namísto toho, aby utrácel cenný herní čas u stolu za repetitivní balast.

Samozřejmě to má i svá úskalí - GM nesmí tohohle zneužívat, musí mít dobře nastavenou hranici, co už neříct (např. dobrá dělící čára jsou (d)úmyslně ukryté předměty a nebezpečí) a chce to trochu skillu, aby jsi hráčům neprozrazoval příliš na úrovni metagamingu: "Aha, teď nám nic nepopsal, tahle místnost bude mít v sobě past/tajnou skrýš." ... ale to jsou všechno vedlejší věci k řešení.

Důležité je, že pokud v rámci hry předpokládáš, že hrdinové nejsou debilové a hráčům jdeš v některých věcech napřed, nemusíš pak řešit, co s vyplýtvaným časem u herního stolu, případně studovat slavnou Cimmermanovskou publikaci "Zbytečné otázky v DungeonCrawlu". EDIT: Protože dotaz na hráče, co dělají a čekání na odpověď "Prohledáváme" mezi ně rozhodně patří.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12472
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hraní podle modulů

Příspěvek od York » 26. 3. 2020, 14:23

MarkyParky píše:
26. 3. 2020, 13:46
Naopak tím, že mu je upřeme, snižujeme informovanost hráče o situaci.
Tohle se mi nějak nezdá. Vem si ten příklad s truhlou plnou červů. Přijde ti, že z toho mýho popisu je hráč míň informavanej o situaci než z toho Quentinova?

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host