[old-school] Veteráni hrajou Dungeon Crawl Classics

[York]

eerie: Existuje něco jako "estetika náhody", z hlediska které je skutečně lepší a zábavnější mít náhodně naházenou postavu třeba i se suboptimálními statistikami nebo povoláním, které by sis jindy nevybral. Nebo z hlediska které je lepší, když postavy můžou kdykoli umřít, GM nikdy nefalšuje hody a nešetří je, postavy nejsou protagonisti příběhu, ale prostě někdo, kdo si ten příběh "zaslouží" až tím, že přežije. A mnohým (tobě? Yorkovi?) to zřejmě zní jako antiteze zábavy a koncentrovaný výtah toho, co je na RPG špatně, ale pro zastánce old-schoolu (já, Bajo...) to naopak může být předpoklad zábavy.

Nikoliv. Já hraju otevřenou hru, všechny hody jsou veřejné (navíc na Velké Zlé Kostce, takže jsou ty šestky fakt dobře vidět ) a co padne, to padne. Postavy sice na základě hráčské domluvy mají příběhovou imunitu, ale její smysl je v tom, aby hráč nevypadl z rok a půl rozjeté kampaně na základě toho, že mu někde blbě padnou kostky. Rozhodně to neznamená, že be se postavě nemohlo stát něco fakt ošklivého, co nepovede k tomu, že hráč dohrál.

A ne, není to ani masochistické trápení se něčím "nefunkčním". A není to ani experimentální snaha hrát něco "as written", i kdyby nás to nebavilo, jak si možná myslí York.

Já jsem vaši hru nijak nekomentoval, vyjadřoval jsem se pouze k designu DCC. A navíc jsem se tím snažil říct, že to, jak to má DCC nastavené, je rozhodně funkční - jen je u toho dobré mít představu, proč a jak to funguje.

[Markus]

Píšu York, myslím Pepa

[eerieBaatezu]

@Markus: Mně to DCC pojetí nevadí. Z těch zápisů je vidět, že to umí generovat srandu. Jen mě udivilo to boubaquovo hraní WF.

[York]

Píšu York, myslím Pepa

Tak to pak jo

[ShadoWWW]

Náhodné nahazování postavy může být i náznakem toho, že v dané hře ani tak nezáleží na vygenerovaných statistikách, jako "na tom ostatním". Zkrátka, že při tvorbě postavy se tvoří osobnost, ne vyvážený pytel čísel.

[York]

Náhodné nahazování postavy může být i náznakem toho, že v dané hře ani tak nezáleží na vygenerovaných statistikách, jako "na tom ostatním". Zkrátka, že při tvorbě postavy se tvoří osobnost, ne vyvážený pytel čísel.

Možnost určit si hodnocení statistik dle vlastního uvážení může být i náznakem toho, že ty statstiky mají vyjadřovat, co postava umí, v čem je dobrá a jakou má osobnost, místo aby byly jen náhodným pytlem čísel.

[Pepa]

ShadoWWW: Že by v takovém masomlýnku nezáleželo na vygenerovaných statistikách? A že by se těmi hody 3d6 tvořila osobnost? Huh? :>:o/

[Markus]

Náhodné nahazování statistik podle mě může být náznakem toho, že na postavách nezáleží Záleží na hráči a metaherní rovině hry a nahozená postava je jen další zdroj, se kterým chceme hrát, a zároveň prvek sandboxu, se kterým chceme si hrát. Necheme ale ho hrát.

[Bajo]

Náhodné nahazování postav může znamenat i to, že hra po vás chce aby zvládli hrát s tím co dostanete.
A také to může přinášet výsledky a kombinace, které by hráč třeba nikdy nezkusil, jako silný kouzelník apod.

Jen poznámka na okraj, ve starších edicích jsou vzhledem k tomu jak jsou rozloženy bonusy u vlastností, rozdíly mezi jejich hodnotamy menší než v pozdejších hrách.

[Fritzs]

Jen poznámka na okraj, ve starších edicích jsou vzhledem k tomu jak jsou rozloženy bonusy u vlastností, rozdíly mezi jejich hodnotamy menší než v pozdejších hrách.

Tohle je zásadní. Myslím si, že nahazování je nepopulární, jelikož se mnozí setkali se situací (či si je dokáží velmi dobře představit), kdy bylo 3k6 v pořadí nacpáno ho her typu Pathfinder, které na to nejsou stavěny.

[Quentin]

Češi mají tohle stigma už od dračáku.

Jen porovnejte
+/-1 síla + attack bonus + 1d20
vs
+/-5 síla + zbraň + 1k6+

[Pieta]

Já jsem třeba s náhodným nahazováním postavy hrál ve WFRPG, který by na to teoreticky měl být stavěný, ale stejně to dopadlo tak, že v boji byla část postav strašně drsná a část se snažila neumřít a jejich příspěvek byl minimální. (A mimo boj se hrálo na to, co hráč dokáže ukecat, takže mít sociální postavu nebyla nějaká zásadní výhoda.)

[Markus]

Mám teď trochu hektično, takže zápis se zdržuje, ale snad už zítra...

V mezičase jsem na oficiálních diskuzích DCC udělal takovou drobnou anketu na téma "Jak vaši hráči reagovali na úvodní síto". Celá diskuze tady, cituji zde jen pár vybraných reakcí. Omluva Bubákovi, jestli jsem ho desinterpretoval.

Have you had any negative reactions on the concept of a funnel? We've ran Sailors, and most people found it either great or OK. But one player is quite disenchanted. We're all used to OSR gaming. But, quote: "I expected an old-school game (like we had when we played Tower of the Stargazer in Labyrinth Lord) and did't get it." His point is that the idea of playing four commoners, juggling them around, sending those expendable ones to the front while keeping the "beloved" one in the back, is jarring. It leads to all the interesting (expendable) characters dying while the one he's been keeping hasn't actually done much. Stuff like that. It's not his specific comment I'd like to discuss, rather the fact that he found the whole concept counter-OSR. Have you had players like that?

No, I haven't had any players who felt that the funnel was counter-OSR. I had one who tried to make his crappy-stats character take the fall for his other zeros, but somehow he survived and is kicking butt at lvl 2. You never know...

As for the whole "counter-OSR" thing, there's more than one old school being enjoyed out there. I mean come on, we can't even all agree on what the R in the acronym stands for much less on particular tones and play styles.

I had one player get up from the table and sit in another room. He hated the funnel. He couldn't stand all of his characters dieing. Another player that excelled in all the chaos of the funnel admitted to me later in the campaign that he didn't like the funnel either. I was surprised by both reactions. I love the funnel but I am the judge and not a player.

I've had the majority of the party die before and when the survivors re-grouped with reinforcements to explore the adventure site again, they were attacked by the undead corpses of their fallen comrades. So having died the previous week, they had to destroy themselves again. Which was nice.

My players love the funnel, we don't play DCC that much anymore but I've adapted it to S&W and 5e at their request because "it doesn't feel right starting at 1st level."

A samotný autor dobrodružství:

Folks expecting a retro clone experience are in for a surprise. Of that group, some may be delighted, but certainly some will be disappointed. 

V té diskuzi taky někdo přejmenoval Pathfinder na Mathfinder. Úžasný.

[Markus]

Já jsem třeba s náhodným nahazováním postavy hrál ve WFRPG, který by na to teoreticky měl být stavěný, ale stejně to dopadlo tak, že v boji byla část postav strašně drsná a část se snažila neumřít a jejich příspěvek byl minimální. (A mimo boj se hrálo na to, co hráč dokáže ukecat, takže mít sociální postavu nebyla nějaká zásadní výhoda.)

Systémově například v old-school hrách jsou i "špatné" postavy víceméně stejně použitelné jako ty dobré - maximálně je tam třeba rozdíl 2-3 bodů bonusů/postihů při hodu na d20, jinak dělají všechno stejně. Je to spíš rozdíl kosmetický. Pokud máš hru, kde jsou špatné postavy z mechanického hlediska skoro bezcenné, tak je to blbě.

WFRP je na náhodné postavy "teoreticky" stavěný, ale prakticky vůbec. Jednak viz ty mechaniky, jednak feeling. WFRP obecně je dost schizofrenní - na jednu stranu se snaží tvářit, jako že hraješ ubožáky a celý svět je grim a dark a vůbec, na druhou stranu existují startovní postavy jako trollobijec nebo lovec čarodějnic (lovím z hlavy) a dobrodružství operují s vražděním beastmenů po tuctech a metaplotech chaotických bohů. Myslím že WFRP je navzdory některým prvkům náhody dost "roleplayová" hra, kde se počítá s tím, že postavy moc neumírají a naopak si je spíš pipláš.

My jsme to tak rozhodně hráli, já jsem rozhodně koketoval s relativně promyšlenými postavami a osobními zápletkami a vesměs totéž jsem očekával od hráčů. Což úplně nesedí s ideou toho, že postavy jsou náhodné a bezcenné. Respektive mě osobně to třeba sedne, protože zjišťuju, že náhodné generování a omezení slouží jako palivo pro mojí kreativitu, která z vody nic neuvaří. Ale chápu, že Bubákovi to nesedlo. WFRP je prostě na půl cesty - jednou nohou tady, druhou tam, místy to dost hapruje.

[Markus]

Taak, a konečně jsem našel čas na sepsání dalšího pokračování, čímž jsme konečně dohnali aktuální stav kampaně (další sezení v neděli). A možná vám po přečtení toho článku začne zpětně dávat smysl ta diskuze s Bubákem.

EDIT: Taky budu muset vážně vyřešit, jak zakreslovat mapu na hexy, aby to bylo pěkné, protože u kreslení těch hor a lesů jsem trpěl - všechno bylo hrozné - a nakonec jsem je jenom naznačil tužkou, provizorně.