Brainstorming Systém magie

Zápisy a zážitky z vašich her, pomoc s přípravou, společné hraní.
CZepulda
Příspěvky: 7
Registrován: 15. 2. 2015, 21:24

Brainstorming Systém magie

Příspěvek od CZepulda »

Hezký den přeji všem, jež zvídavost dovedla až k tomuto tématu,

jak už název napovídá, rád bych se zde pokusil o skupinový brainstorming ohledně magie světa, který tvořím. Víc hlav, víc ví a kam jinam zavítat, než do RPG fóra, kde je koncentrovaný shluk chytrých človíčků ohledně fantasy (a věřím že nejen v tomto odvětví! :))

Nerad bych prozradil veškeré info ohledně světa (nikdo nemá rád spoilery a třeba na něj jednou narazíte! :)) proto bych se rád držel v určité technické stránce daného problému a zbytek jen vcelku povrchně. Světu říkejme jednoduše Svět. :)

Svět je součástí velké sítě, po které kdysi kráčely mocné bytosti obdařené magií nevídaných možností. My bychom je snad dnes nazvali bohy, ale oni to tak jistě nebrali. Vybudovali stezku mezi světy, která je přístupná skrze Brány Prastarých. Pokud máte základní znalosti této technologie, či magie chcete-li, jste schopni objevovat nevídané krásy světů, kam žádný příslušník Vaší rasy nevkročil. Bohužel, jak to tak bývá, přišla chvíle, kdy tyto bytosti přestaly jevit zájem o cestování, či snad vymřeli, nebo byly uvězněny temnými silami. Těžko říci. Nějaký čas bylo na světech vně sítě Bran Prastarých klid, až tu náhle se začaly hemžit životy. V tvrdém, hornatém světě bohatém na minerály a kovy se začalo dařit jedné houževnaté rase malého vzrůstu. Snad bychom jim mohli říkat trpaslíci. Jen čistě pro naše účely. V jiném světě, krásném a lesnatém prosyceným magií Prastarých se objevila vznešená rasa nevídané krásy, která miluje svůj svět nadevše. Ano tušíte správně, budeme jim říkat elfové. Druhům se dařilo, postupně objevovali stezku a cestovali skrze brány, až objevili svět tak temný a zlověstný, že na něm mohlo vzniknout snad jen samotné zlo. Vypukla válka meziplanetárních rozměrů. Nechápejte to špatně, stále jsme ve fantasy universu a pro hvězdné lodě, či nadsvětelný pohon tu není bohužel místo. Lazery také necháme v jiném laterálním šuplíku.

Tato válka trvala mnoho staletí, až byl konflikt konečně ukončen uzavřením Temné brány a všech stezek vedoucích na planetu zla. Ostatní rasy, oslabené boji ukuly kouzlo ze samotné podstaty stezek, nejmocnějšího magického zřídla, neb v celém univerzu nenajdete silnější magickou oblast, než vně Bran Prastarých.
Avšak představte si středoškoláka průmyslové školy, který má bez jakýchkoliv nápověd, popisků, či pouhé historické zmínky prozkoumat v omezeném čase vesmírnou loď a sestavit poté, tisíce kilometrů daleko od ní, karbonové pláště a tvrzená skla, či snad dokonce počítač. Nesmyslné, že?

Zbývající rasy se o to však pokusily. Prozkoumaly stezky, jejich magii a vytvořili Smlouvu. Toto mocné kouzlo, které nemá v historii obdoby, bylo vpředeno do základů všech známých ras, aby omezilo Moc, Sílu, Manu, či jakkoliv chcete říkat centru magie. Proto se od té doby rodí jen jeden mág na tři generace. Jednoduché omezení, vcelku i praktické, chcete-li zabránit magickým válkám božských rozměrů.

Smlouva měla kýžený účinek. Mágové byli cenění a mocní, avšak stále překonatelní, pokud se vzbouřili. Pak se však na scéně objevila nová rasa. Mladá? Ano. Všestranná? Oh ano!
Lidská rasa, jak ji nazveme, byla zapsána do smlouvy mnohem později. Snad mělo toto kouzlo vlastní hlavu, či snad smysl pro humor, ale výsledek byl takový, že u lidské rasy fungovala Smlouva jen částečně.

O regulaci jednoho mága na tři generace nemohla být řeč. V každé generaci se narodí pět až deset dětí obdařených mocí. Občas se snad objeví i jeden obdařený mocí těch nejmagičtějších ras. Například Elfů a podobně.

Zde přichází prostor pro Brainstorming, úpravy, brus do krystalické jasnosti a podobně:

S magií se to má tak: Každý, kdo se z lidí obdařen mocí (občas se o nich hovoří i jako o Křivopřísežnících, či Těch, jež porušili Smlouvu) se rodí se schopností manipulace s energií.
V praxi je to jednoduché, dokáže přesouvat vlastní energii (či za určitých podmínek i cizích lidí, a předmětů, elementů a pod), aby ji přetvořil v cosi jiného.
Energie NELZE být vytvořena, ani zničena. MUSÍ být přebrána, či vypotřebována.
Příklad: Mág Paštička chce zvednout kámen. Použije své vrozené schopnosti a energii ze svého těla pošle na dálku jako kinetickou energii pod kámen. Takto ho zvedne. Je však vyčerpán steně, jako by kámen zvedl vlastníma rukama, plus samozřejmně musíme počítat s délkou (představte si tyč s idální tvrdostí a lehkostí- tedy nezlomí se a nic neváží), která přidá na spotřebě energie, jelikož je to dosti nepraktická páka. Držíme ji na jedné straně bez možnosti páky uprostřed a na druhé je kámen. To člověka pěkně utahá.
Dosti nepraktické že? Proto přichází na řadu systém podobnosti, či souladu.
Podle principu souladu můžeme lépe přenášet energii skrze předměty, které jsou si podobné, či spolu jinak souvisí. (hornina ze stejné žíly, dřevo ze stejného stromu, krev ze stejného člověka). Proto si mág Paštička vezme do ruky kamínek stejného skupenství jako balvan, jež chtěl zvednout a rázem je schopný účinnějšího napojení na energetický přenos. Kámen už jakoby nezvedal na dlouhé tyči bez páky. Představme si, že teď páku využil.

Nebylo by ale snazší přidat na svou stranu páky pomocné závaží? Bylo! Proto mág Paštička využije nejjednodušší ze základních principů souladu. Vytáhle z ohniště vedle sebe hořící větev a skrze její podobnost vyčerpá energii z plane zžírající dřevo. A máme hned závaží na své straně.

Podobnost, či soulad není nikdy stoprocentní, obzvláště v předem nepřipravených situacích, proto vždy dochází ke ztrátě energie, potenciálu a podobně.

Další téma pro brainstorm si nechám na příště, pokud se zde najde někdo, kdo má chuť číst mé bláboly a zapojit se, jak doufám, do zajímavé diskuze ohledně hlubokých principů magie.


Pokud jsi dočet až sem, táži se tě tady:

Připadá ti vše výše napsané srozumitelné, logické, funkční?
Co soudíš o principu podobnosti, či souladu?
Nacházíš nějaké nesrovnalosti ve funkčnosti, či uskutečnění? Pamatuj, že toto je pouze nejnižší možná úroveň magie, ale je nutné ji zvládnout.
Příjde ti rozumná myšlenka určitého principu vodoo panenek. (Dle principů souladu by bylo nutné ji vytvarovat do co nejpřesnější podoby jiné osoby, pak bude přenost energie (zlomení nohy, pálení apod) jednodušší).

Jen do toho, přátelé. Jsem otevřen jakékoliv kritice, dotazům, nápadům, rozvoji atd. Nevítám spam, či OT :)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming Systém magie

Příspěvek od Jerson »

Po přečtení mi přijde, že se sice snažíš vytvořit nějaké zákonitosti, ale pak je s klidem obcházíš dost podivnými způsoby.

Zvedání kamene je hodně náročná věc, pokud je kámen těžký, ale extrémně náročná, pokud se kmen nedá rozumně uchopit. Nemluvě o tom, že bez rukou nelze kámen zvednout vůbec a na jeho hmotnosti nijak zvlášť nezáleží. Stejné je to i s pákou - je třeba nejen mít nějaký bod, který umožní páku použít, ale taky dost sofistikované spojení mezi pákou a kamenem, prostě kusem klády kámen doopravdy nezvedneš.

No a jak potom malý kámen ze stejného ... skupenství(?? neměl jsi namysli materiál?) pomůže v odstranění nutnosti této páky? A "přidání závaží"? Pořád mu chybí to nejdůležitější, totiž nějaký pevný bod, který vůbec umožní páku použít. To ve svém popisu zcela ignoruješ.

A "ztráta energie" - jakou energii člověk dokáže přenést na dálku bez pomoci jakýchkoliv pomůcek? Zavání mi to čímsi jako elektřinou, ale její využití pro práci je ještě náročnější než využití energie lidského těla.

Kromě toho jedna věc - kameny normálně nelevitují ve vzduchu. Jak se přenese energie přes ten vzduch?

Myšlenkja voo-doo panenek, které by měly mít podobu ideálně nějaké "věrné akční figurky" mi přijde dost uhozená. Když pominu, že používání panenek pro voo-doo rituály je fantasy vymyšlenost, jaká energie se asi může přenést z neživého předmětu na živého člověka jen díky tomu, že se mu ten předmět navenek tak trochu podobá - tedy až na materiál, velikost, hmotnost ...

Magii založenou na využívání různých energií (či lépe živlů), podobnosti a dalších věcí jsem před lety vytvořil, ale fungovala úplně jinak než tu píšeš.
CZepulda
Příspěvky: 7
Registrován: 15. 2. 2015, 21:24

Re: Brainstorming Systém magie

Příspěvek od CZepulda »

Jerson píše:Po přečtení mi přijde, že se sice snažíš vytvořit nějaké zákonitosti, ale pak je s klidem obcházíš dost podivnými způsoby.

Zvedání kamene je hodně náročná věc, pokud je kámen těžký, ale extrémně náročná, pokud se kmen nedá rozumně uchopit. Nemluvě o tom, že bez rukou nelze kámen zvednout vůbec a na jeho hmotnosti nijak zvlášť nezáleží. Stejné je to i s pákou - je třeba nejen mít nějaký bod, který umožní páku použít, ale taky dost sofistikované spojení mezi pákou a kamenem, prostě kusem klády kámen doopravdy nezvedneš.

No a jak potom malý kámen ze stejného ... skupenství(?? neměl jsi namysli materiál?) pomůže v odstranění nutnosti této páky? A "přidání závaží"? Pořád mu chybí to nejdůležitější, totiž nějaký pevný bod, který vůbec umožní páku použít. To ve svém popisu zcela ignoruješ.

A "ztráta energie" - jakou energii člověk dokáže přenést na dálku bez pomoci jakýchkoliv pomůcek? Zavání mi to čímsi jako elektřinou, ale její využití pro práci je ještě náročnější než využití energie lidského těla.

Kromě toho jedna věc - kameny normálně nelevitují ve vzduchu. Jak se přenese energie přes ten vzduch?

Myšlenkja voo-doo panenek, které by měly mít podobu ideálně nějaké "věrné akční figurky" mi přijde dost uhozená. Když pominu, že používání panenek pro voo-doo rituály je fantasy vymyšlenost, jaká energie se asi může přenést z neživého předmětu na živého člověka jen díky tomu, že se mu ten předmět navenek tak trochu podobá - tedy až na materiál, velikost, hmotnost ...

Magii založenou na využívání různých energií (či lépe živlů), podobnosti a dalších věcí jsem před lety vytvořil, ale fungovala úplně jinak než tu píšeš.
Ahoj, děkuji za odpověď, ale toto je to, co jsem zrovna měl na mysli, že nepomáhá.

Nejspíš jsi přeskakoval některá důležitá slova, nebo se ti nezobrazila v prohlížeči (to se stává), a jiná (akční panenky?) se očividně doplnila sama. Taková chybná dedukce by snad nebyla možná. Pro příště je radši zvýrazním.. :)
Namátkou: Magie, představme si páku, apod.. :)

Smaž prosím pak svůj příspěvek, abych měl čistý topic, kdyby to někdo četl a chtěl odpovědět. Děkuji :)
Uživatelský avatar
Tadeas
Příspěvky: 586
Registrován: 10. 7. 2009, 15:58
Bydliště: Holic

Re: Brainstorming Systém magie

Příspěvek od Tadeas »

Jerson píše:...
on jen chtel napsat ze prumerny carodej dokaze kouzlem na dalku udelat to co by dokazal fyzicky. kamen primeje k levitaci, ale horu nenadzvedne. myslim ze je to neco podobneho jako system magie v DrD2. reci ohledem paky jen znaci ruznou magickou zbehlost v "oboru" (tedy magicky mistr ma neco jako paku pro sve schopnosti ktera je znasobuje).
CZepulda píše: Smaž prosím pak svůj příspěvek, abych měl čistý topic, kdyby to někdo četl a chtěl odpovědět. Děkuji :)
nezlob se na me, ale takhle se zde na foru nevyjadrujeme. teda nevim jak kdo, ale me osobne je trosku neprijemne nabadat druhe k smazani jejich nazoru. dvounasob to plati v pripade lidi jako je Jerson. velice si vazim jeho pripominky a myslim ze casto dela vic nez by musel. a ano obcas je trosku rypavy. muze se stat ze si z toho nic neodneses, ale to uz je kazdeho osobni volba, v kazdem pripade diky bohu za jedince jako je on.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming Systém magie

Příspěvek od ShadoWWW »

Navíc smazat svůj příspěvek zpětně tu ani nejde. 8)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brainstorming Systém magie

Příspěvek od York »

Pokud to myslíš opravdu vážně, tak by sis určitě měl přečíst The Kingkiller Chronicle. Jednak se to docela dobře čte a hlavně tam najdeš velice dobře a podrobně rozpracované to, nad čím přemýšlíš.

Další celkem dobrý zdroj jsou knihy od Harryho Turtledova, ale těch bys musel přečíst stohy, aby ses něčeho dobral. Občas tam jsou ale hodně zajímavé triky postavené právě na zákonech Podobnosti a Přenosu.
Ecthelion (neprihlasen)

Re: Brainstorming Systém magie

Příspěvek od Ecthelion (neprihlasen) »

abych měl čistý topic
No tak cisty topic je bojim se presne to, co dostanes. :roll: Po tomhle vystupu je ochota lidi sem napsat nulova. Jak mame vedet, o ktere nazory stojis a o ktere nestojis?
Jen do toho, přátelé. Jsem otevřen jakékoliv kritice, dotazům, nápadům, rozvoji atd. Nevítám spam, či OT
Tohle je jaksi neco uplne jineho, nez provozujes nize.
Osobne mi ten Jersonuv post taky moc nesedi a neshledavam ho prilis podnetnym (pro sebe), ale brainstorm je presne o tom, ze nehodnotis zadne podnety. Divas se na ne nezajate a snazis se ze vsech neco vythanout.
To, ze se k podnetum a kritice stavis zady jen ukazuje, ze o ni vlastne nestojis.

Chtel jsem sem napsat trochu rozvitejsi feedback... ale ...

Kazdopadne se mi neche novacka na foru odbyvat bez odpovedi. Tak par bodu k diskuzi:
:arrow? Nejsem moc pritel silenych kosmologii s prastarymi bohy, dimenzemi a tisiciletymi valkami. Jednak moc nevidim prinos pro ten svet, pro hrace a pro pribehy... druhak jsou vsechny ty kosmologie na jedno brdo od Warcraftu pres Dragon Age po Koncinu. Tvoje se nicim nevymyka. Malem jsem usnul, nez jsem to docetl do konce.
:arrow? Napad s tim, ze nejmladsi lide jsou nakonec magicky nejsilnejsi rasou, jeste silnejsi nez tradicne kouzlici elfove, je relativne svezi. Takze za to palec nahoru.
:arrow? Ta magie je kopie Ruthfussovy magie z Kronik kralovraha, ne? Pravda zjednodusena, ale mas tam i ten zakon podobnosti. Nebo krom zjednoduseni par kroku se to jeste nekde lisi?
:arrow? Ten kontast high fantasy s elfy, planetami a prastarymi bohy vubec nesedi k tomu fyzikalne presnemu a umirnenemu magickemu systemu. Tohle je problem, na ktery bych se zameril, jak ty dve veci provazat.
:arrow? Celkove mi to prijde jako celkem zajimave cviceni a mohlo by se na tom dat postavit i neco zajimaveho.

(Sorry, pisu trochu bluntly, ale ty sam evidentne nemas problem psat ostre, tak by ti to snad nemelo vadit).

York: Kingkiller chronicle, mu IMHO doporucovat nemusis neb ho ocividne cetl. $D
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brainstorming Systém magie

Příspěvek od York »

Ecthelion (neprihlasen) píše: :arrow? Ta magie je kopie Ruthfussovy magie z Kronik kralovraha, ne? Pravda zjednodusena, ale mas tam i ten zakon podobnosti. Nebo krom zjednoduseni par kroku se to jeste nekde lisi?
Ecthelion (neprihlasen) píše:York: Kingkiller chronicle, mu IMHO doporucovat nemusis neb ho ocividne cetl. $D
Tyhle principy jsou mnohem starší, Rothfuss je jen promyslel a rozvedl. Viz třeba ten Turtledove, ale i on udělal přesně to samé.
Ecthelion (neprihlasen)

Re: Brainstorming Systém magie

Příspěvek od Ecthelion (neprihlasen) »

York: V tomhle ti budu verit. Delal sis na to dost intenzivni research.
A samozrejme bych nechtel nikomu ukrivdit, nebo ublizit. Ale to pouzivani stejneho uvodniho prikladu, i prevzeti terminologie mi oboci nadzvedlo.

Jo a samozrejme diky za nenapadnou opravu. Koukam ze jsem zprznil Rothfussovi jmeno. Mae culpa.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32274
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming Systém magie

Příspěvek od Vallun »

Jo a samozrejme diky za nenapadnou opravu. Koukam ze jsem zprznil Rothfussovi jmeno. Mae culpa.
Víš jak potěší či uklidní nás, obyčejné smrtelníky to, že i Ecthelioni udělají takový překlep?:)

Jinak Jersonova polemika mi nepřišla překvapivá ani konstruktivní, nicméně reakce je tuplem fuj...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 2105
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Brainstorming Systém magie

Příspěvek od PardGalen »

CZepulda píše:Připadá ti vše výše napsané srozumitelné, logické, funkční?
Ne.
CZepulda píše:Co soudíš o principu podobnosti, či souladu?
Docela nuda.

Hlavně nevím proč si čaroděj bere energii ze sebe nebo z ohně, místo aby se napojil na magické stezky a využil jejich mocnou energii. Kdyby to navíc oslabovalo kouzlo na uzamčení stezek přišlo by mi to zajímavější. Prastaré zlo z planety zla by víc a víc pronikalo na ostatní světy a až by se pečeť zlomila přišel by Azathoth (nebo něco podobného) a všechno zlikvidoval. Jinak je celý ten úvod docela k ničemu.
Always bring a gun to a puppet fight
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming Systém magie

Příspěvek od Jerson »

Kdybych chtěl odpovědi věnovat víc času, mohl jsem třeba poukázat na to, že princip páky kromě poměru hmotností obsahuje i poměr délky ramen a tím i poměr vzdáleností, které je třeba překonat. Proč je pro kouzelníka omezení hmotností (pokud je, ten problém s kamenem není nijak extra definovaný) ale nikoliv s tím, že by příslušná "páka", byť nehmotná a ideálně pevná měla délku ramene třeba deset metrů, takže kouzelník by musel na zvednutí metrákového kamene o jeden metr nějak překonat "na svém konci" vzdálenost deseti metrů s odpovídající hmotností 10 kilo, nicméně těch deset metrů vertikální vzdálenosti je pro něj fyzicky ještě nepřekonatelnější než uzvednutí jednoho metráku.
Nemluvě o tom, že pro praktickou aplikaci - jedno zda fyzickou nebo magickou - je třeba řešit takové "detaily" jako úchyt kamene, což bývá mnohem větší problém než jeho hmotnost. Třeba běžný 50kg plochý kámen ležící na šířku se tak či onak zvednout dá, protože se dá uchopit rukama, ale kámen o té samé hmotnosti ve tvaru krychle už ten samý člověk nezvedne, protože i když má na to fyzickou sílu, musí řešit nevhodný tvar. I když použije páku ve tvaru klacku, kámen mu z ní bude padat - musí tohle řešit magie?
Dále, co je to za zvláštní energii, která se dá nashromáždit pod kámen a nazdvedne ho? Jak ji tam kouzelník dostane, a jak tato energie pozná, co je kámen a co nikoliv? Dá se stejně snadno zvednou deset kamenů na hromadě, které dohromady váží stejně?

Jakým způsobem pomůže energie hořící pochodně? V reálném světě nevyvine hořící pochodeň dost energie, aby dokázala zvednout byť jen pětikilový kámen o metr, a je několik ztrátových způsobů, jak energii ohně na zvedání kamene využít, ale všechny jsou dosti sofistikované, není to žádné "vezmu energii - přenesu - energie vykoná práci."

Další problém je v tom, že energie prý nemůže být vytvořena ani zničena, ale může být "spotřebována". Co to reálně (v herním světě) znamená?

A pak tu máme ty voo-doo paneneky.
Ptal jsem se na to, zda je třeba takováto akční figurka

Obrázek

pro použití ve voo-doo lepší, i když je vyrobená z plastu - nicméně se docela podobá určitému člověku. Podobnost je dokonce taková, že má pohyblivé klouby, takže se dá jakž takž poznat, zda jí lámu nohu, nebo jen ohýbám koleno, na rozdíl o nějakých slaměných, hliněných nebo voskových figurek.
Otázka je, proč by měla být tato vnější podoba důležitější než třeba to, že figurka obsahuje vlasy, nehty či krev dotyčné osoby, když podle principu popsaného u zvedání kamene je lepší vzít kámen z podobného materiálu (či "skupenství", čert ví v jakém významu je to myšleno), aby se snížila energetická náročnost. Nejde to dohromady.

Dále tu samozřejmě jsou problémy, které toto bude způsobovat ve hře samotné. Pokud je poměrně jednoduché pomocí kamínku a pochodně zvednout na dálku třeba padesátikilový kámen o tři metry (což by jen tak tak mohl zvládnout kouzelník i fyzicky), pak tento kámen může sloužit jako dost ultimátní zbraň, protože přesunout ten samý kámen vodorovně je i v běžné fyzice docela snadné, a magií to zřejmě bude ještě jednodušší. Takový kámen puštěný na hlavu nepřítele ale bude dost smtící - pokud ne, stačí menší kámen z větší výšky.

Stejně tak voo-doo dle vnější podobnosti - pokud stačí podoba, může být kterákoliv veřejná osoba rozlámána na kousky kýmkoliv, kdo dokáže modelařit podle pohledu a paměti, ve spojení s kouzelníkem (nebo půjde o kouzelníka - modeláře). Zlomit figurce krk je pak snadné - a problém s jakýmkoliv významnějším nepřítelem nebo potížistou je vyřešen.

________________

Na druhou stranu pokud někdo chce "brainstorming" (tedy nadhazování nápadů a komentářů bez počáteční reakce na ně) a je "otevřen kritice", přičemž po takové kritice volá po smazání kritického příspěvku, opravdu nehodlám tyto "jeho bláboly" číst dále, natož mu nějak pomáhat v jejich rozvíjení, zejména když jde velmi pravděpodobně o herní svět pouze pro jeho skupinu.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32274
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Brainstorming Systém magie

Příspěvek od Vallun »

Jerson - ve stručnosti - já to beru tak (když už mám srovnávat magii a fyzikální veličiny), že magie umí vyřešit problémy fyzického světa (kam nasadit páku a kde vzít prostor na její použití), ale zase má své vlastní komplikace - co mi to udělá s karmou, co to jiného způsobí? Je to podobné, jako když se rozhoduješ, zda na zvednutí kamene použiješ bagr nebo rumpál - podle okolností vybereš nejvhodnější možnost z dostupných. Tohle je o řád výš - mam na to použít lidskou sílu, mechanizaci nebo magii? co je v daných podmínkách možné a dostupné?
Třeba běžný 50kg plochý kámen ležící na šířku se tak či onak zvednout dá, protože se dá uchopit rukama, ale kámen o té samé hmotnosti ve tvaru krychle už ten samý člověk nezvedne, protože i když má na to fyzickou sílu, musí řešit nevhodný tvar.
No, u obou kamenů bude klíčové, zda dostaneš ruce pod něj...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
CZepulda
Příspěvky: 7
Registrován: 15. 2. 2015, 21:24

Re: Brainstorming Systém magie

Příspěvek od CZepulda »

Díky za odpovědi,
v první řadě, omlouvám se Jersonovi, považoval jsem jej za trolla. Osobně mi to tak vyznělo, když ignoroval základní jádro věci a rýpal trošku mimo žánr. Omlouvám se, myslel jsem, že to děláš naschvál. Má chyba.

Chronicles of Kingslayer jsem si dnes našel v obchodě a pořídil první díl. A ano, chápu, že to vypadá jako kopírování... Ale není to tak, spíše jeto rozvinutí myšlenky ze série Společenství čarodějů - Canavan Trudi.


Tato je ta nejnižší forma magie, vyšší forma bude obsahovat jmenování, kam se ale bohužel dostane jen řekněme pět procent všech mágů celkem.

@York Na Rothfusse se během dneška podívám pořádně, za pár hodin jsem se dočetl docela daleko, jen jsem se ještě nedostal k avizované, přesně popsané magii :) Děkuji
Tato magie mne z principu láká. Nikdy mi nesedělo, že mág zvedne ruce a vypustí ohnivou kouli, protože si přečetl pár řádků v knize. Kde se vzalo to teplo, jak ji usměrnil, jak funguje v různých prostředí, co mu brání lusknutím prstů zničit svět? Ano, jsou tam omezení, ale pro mne nedostačující, proto mi příjde podobnost krajně vhodná. Jestli jsi dělal průzkum, určitě ocením mnohem víc postřehů. :)

@Ecthelion
Pokud jsem to správně pochopil, doporučoval bys...Méně megalomanskou historii světa...? Musíš brát v úvahu, že ohledně bran Prastarých a Stezek se stalo opravdu dávno a kdyby lidé nepřišli do styku s elfy a jinými starými rasy, neměli by o tom ano potuchy.
Ten kontast high fantasy s elfy, planetami a prastarymi bohy vubec nesedi k tomu fyzikalne presnemu a umirnenemu magickemu systemu. Tohle je problem, na ktery bych se zameril, jak ty dve veci provazat.
- Sám preferuji přesnost a veškeré možné detaily vybroušené, ale promyslím to, nějaký návrh? :)


@PardGalen

Zajímavá myšlenka, ale toto je opravdu ta nejzákladnější magie. Je to "přesun" energií a větší kouzla s tím neudělá. Sedláka to ohromí, ale někoho zběhlého těžko.
Energie ze stezek...Zajímavé, opravdu. Jen si neumím představit způsob, jak by se na ně kdokoliv napojil bez znalosti Vyšší magie (k její představě se určitě dostaneme). Nechám si to v záloze a určitě to promyslím! :)


@Jerson Jak jsem řekl, omlouvám se, asi to měl za následek zkrácení příspěvku a špatně jsem to pochopil..
Reakce v textu červeně:
Jerson píše:Kdybych chtěl odpovědi věnovat víc času, mohl jsem třeba poukázat na to, že princip páky kromě poměru hmotností obsahuje i poměr délky ramen a tím i poměr vzdáleností, které je třeba překonat. Proč je pro kouzelníka omezení hmotností (pokud je, ten problém s kamenem není nijak extra definovaný) ale nikoliv s tím, že by příslušná "páka", byť nehmotná a ideálně pevná měla délku ramene třeba deset metrů, takže kouzelník by musel na zvednutí metrákového kamene o jeden metr nějak překonat "na svém konci" vzdálenost deseti metrů s odpovídající hmotností 10 kilo, nicméně těch deset metrů vertikální vzdálenosti je pro něj fyzicky ještě nepřekonatelnější než uzvednutí jednoho metráku.
Ano, proto byl tento příklad použit, že s délkou páky se také zvyšuje potřeba vyvinuté síly a energie na zvednutí břemene.


Nemluvě o tom, že pro praktickou aplikaci - jedno zda fyzickou nebo magickou - je třeba řešit takové "detaily" jako úchyt kamene, což bývá mnohem větší problém než jeho hmotnost. Třeba běžný 50kg plochý kámen ležící na šířku se tak či onak zvednout dá, protože se dá uchopit rukama, ale kámen o té samé hmotnosti ve tvaru krychle už ten samý člověk nezvedne, protože i když má na to fyzickou sílu, musí řešit nevhodný tvar. I když použije páku ve tvaru klacku, kámen mu z ní bude padat - musí tohle řešit magie?
Osobně mi úchyt předmětu nepřišel potřebný. Představuji si to tak, že zvedáš celé skupenství, tedy celý předmět tak jak se na něj zaměříš. Obrazně řečeno, zvedáš každou molekulu. A jak to magie pozná? Spíše instinktivní záležitost na bázi svalové paměti ale v mysli. Magii nebude moci používat nikdo se slabou myslí a vůlí. Měl by být schopen vyššího soustředění, než běžný člověk, díky daru který má, souhlas?


Dále, co je to za zvláštní energii, která se dá nashromáždit pod kámen a nazdvedne ho? Jak ji tam kouzelník dostane, a jak tato energie pozná, co je kámen a co nikoliv? Dá se stejně snadno zvednou deset kamenů na hromadě, které dohromady váží stejně?

Jakým způsobem pomůže energie hořící pochodně? V reálném světě nevyvine hořící pochodeň dost energie, aby dokázala zvednout byť jen pětikilový kámen o metr, a je několik ztrátových způsobů, jak energii ohně na zvedání kamene využít, ale všechny jsou dosti sofistikované, není to žádné "vezmu energii - přenesu - energie vykoná práci."

Ano, bude to chtít sílnější zdroj. Síla vůle narozdíl od síly svalů nemá taková fyzická omezení a už vůbec ne tělesná. Síle vůle, mysli, je pro mne abstraktní pojem, proto dle mého názoru může sílit i nad rámec svallových schopností. Mág začátečník sotva zvedne kamínek na jeden metr. Mág mistr by měl být schopný unést dva koně na délku deseti metrů.
Ohledně sofistikovanosti s tebou souhlasím, je to velice obtížný proces a bez laboratorních podmínek je vždy krajně ztrátový. Berme to jako určitou berličku.


Další problém je v tom, že energie prý nemůže být vytvořena ani zničena, ale může být "spotřebována". Co to reálně (v herním světě) znamená?

Řekněme, že nemůžeš lusknutím prstů nechat zmizet kinetickou energii jedoucího se vlaku, ale musí zastavit tak, že energie stále působí, ať v podobě tepla ze tření brzd, či v podobě destrukce při nárazu. A zase naopak nemůžeš stojícímu vlaku v nanosekundě přiřadit kinetickou energii, kterou by měl při plné rychlosti.

A pak tu máme ty voo-doo paneneky.
Ptal jsem se na to, zda je třeba takováto akční figurka

Obrázek

pro použití ve voo-doo lepší, i když je vyrobená z plastu - nicméně se docela podobá určitému člověku. Podobnost je dokonce taková, že má pohyblivé klouby, takže se dá jakž takž poznat, zda jí lámu nohu, nebo jen ohýbám koleno, na rozdíl o nějakých slaměných, hliněných nebo voskových figurek.
Otázka je, proč by měla být tato vnější podoba důležitější než třeba to, že figurka obsahuje vlasy, nehty či krev dotyčné osoby, když podle principu popsaného u zvedání kamene je lepší vzít kámen z podobného materiálu (či "skupenství", čert ví v jakém významu je to myšleno), aby se snížila energetická náročnost. Nejde to dohromady.
Vlasy, krev, nehet, kůže, ano, to je princip podobenství, který zabrání ztrátě energie. Jde tam spíše, jak jsi správně uhodl, o tuto podobnost, nežli o vnější vzhledovou

Dále tu samozřejmě jsou problémy, které toto bude způsobovat ve hře samotné. Pokud je poměrně jednoduché pomocí kamínku a pochodně zvednout na dálku třeba padesátikilový kámen o tři metry (což by jen tak tak mohl zvládnout kouzelník i fyzicky), pak tento kámen může sloužit jako dost ultimátní zbraň, protože přesunout ten samý kámen vodorovně je i v běžné fyzice docela snadné, a magií to zřejmě bude ještě jednodušší. Takový kámen puštěný na hlavu nepřítele ale bude dost smtící - pokud ne, stačí menší kámen z větší výšky.
Ano, cvičený mág je nebezpečný. Stejně jako cvičený lukostřelec. O tom magie je, že dokáže něco co by fyzicky nebylo možné.

Stejně tak voo-doo dle vnější podobnosti - pokud stačí podoba, může být kterákoliv veřejná osoba rozlámána na kousky kýmkoliv, kdo dokáže modelařit podle pohledu a paměti, ve spojení s kouzelníkem (nebo půjde o kouzelníka - modeláře). Zlomit figurce krk je pak snadné - a problém s jakýmkoliv významnějším nepřítelem nebo potížistou je vyřešen.

Ano, voo-doo začíná krajně komplikovat princip společnosti a zákonů. Začínám přemýšlet o umístění mimo zákon a vytvoření způsobu jak se tomu účinně bránit. Ale to bych nechal zatím ležet ladem, než doladím potřebné detaily ohledně přenosu síly, energie, či moci (stále nevím jakému názvosloví dáváš přednost :)).

________________

Na druhou stranu pokud někdo chce "brainstorming" (tedy nadhazování nápadů a komentářů bez počáteční reakce na ně) a je "otevřen kritice", přičemž po takové kritice volá po smazání kritického příspěvku, opravdu nehodlám tyto "jeho bláboly" číst dále, natož mu nějak pomáhat v jejich rozvíjení, zejména když jde velmi pravděpodobně o herní svět pouze pro jeho skupinu.
Jak jsem řekl, došlo k omylu. Svým druhým příspěvkem jsi mi opravdu pomohl a první byl zkrátka...Absolutně mimo ve své podobě, působilo to opravdu rušivě a neviděl jsem v tom příliš velký přínos. Myšlenky jsi nerozvíjel, ba ani neopravoval, spíše za pomoci vlastních dedukcí měnil. Omlouvám se, že jsem zareagoval jak jsem zareagoval, jednoduše upřednostňuji praktičnost. :)
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brainstorming Systém magie

Příspěvek od York »

Jerson píše:pro použití ve voo-doo lepší, i když je vyrobená z plastu - nicméně se docela podobá určitému člověku. Podobnost je dokonce taková, že má pohyblivé klouby, takže se dá jakž takž poznat, zda jí lámu nohu, nebo jen ohýbám koleno, na rozdíl o nějakých slaměných, hliněných nebo voskových figurek.
Otázka je, proč by měla být tato vnější podoba důležitější než třeba to, že figurka obsahuje vlasy, nehty či krev dotyčné osoby, když podle principu popsaného u zvedání kamene je lepší vzít kámen z podobného materiálu (či "skupenství", čert ví v jakém významu je to myšleno), aby se snížila energetická náročnost. Nejde to dohromady.
Vlasy a nehty oběti jsou vhodné díky Law of Contagion - to, co bylo jednou v kontaktu, navždy zůstává ve spojení. A samozřejmě když to bylo integrální součástí, tak je to tím silnější.

Zkombinováním dvou principů (Law of Similarity a Law of Contagion) získáš násobně silnější efekt.
Odpovědět

Zpět na „Vaše hraní - příprava, rady, zápisy a PbP“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 hostů