DrD v e-podobě?

Diskuzní fórum věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12820
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: DrD v e-podobě?

Příspěvek od York » 26. 7. 2019, 13:48

ShadoWWW píše:
26. 7. 2019, 13:42
Protože u oDnD i všech edic DnD vždy existovala početná skupina hráčů, co chtěli novou, jinou edici.
Ale kde že. To tak vypadá až zpětně, když už ta nová vyjde a hráči mohou porovnat, jestli je lepší nebo horší. Když se ale zeptáš stávajících hráčů nějaké hry, jestli chtějí úplně novou edici, která to dost možná celý převorá, nebo jen opravit chyby a nedostatky té stávající, drtivá většina bude hlasovat pro druhou možnost.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17336
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: DrD v e-podobě?

Příspěvek od Jerson » 26. 7. 2019, 13:55

Lorwyn píše:
26. 7. 2019, 13:03
Nepotřebuješ, stejně jako nepotřebuješ třeba životy. Je to jen berlička která umožňuje snáze řešit věci, které sice nějsou potřeba ale některé lidi baví a je to pro ně jedno z hlavních lákadel. Prostě to lidem umožňuje si snadno počítat bonusy do schopností, což dost lidí fakt baví (nejsem ten člověk, jen jich kupu znám).
Já pořád čekám, že napíšeš nějaký konkrétní příklad, na kterém se tahle výhoda/berlička pravidel projeví. Znám člověka, který měl rád Stín meče, protože si mohl pro různé postavy vybírat zbraně a do nekonečna počítat, která zbraň pro ně bude výhodnější. Nicméně nechtěl s těmi postavami hrát.
Tím chci říct, že se vždycky najdou lidé, které nějaká vlastnost pravidel bude bavit, ať bude jakákoliv. Ale právě proto to pro mě není důvod, proč na takových vlastnostech stavět celý herní systém.
ShadoWWW píše:
26. 7. 2019, 13:36
Neznám nikoho, kdo by aktuálně hrál DrD+ nebo by ho chtěl hrát.
Myslím, že z místních ho hraje (a ve velké předělává) Kostrivec. A pak jsem slyšel ještě o jedné skupině, které DrD+ baví, protože se v něm počítá. A ... to je všechno. Možná ještě několik skupin, které z Plusek vybraly některé fluffové věci.
York píše:Když se ale zeptáš stávajících hráčů nějaké hry, jestli chtějí úplně novou edici, která to dost možná celý převorá, nebo jen opravit chyby a nedostatky té stávající, drtivá většina bude hlasovat pro druhou možnost.
Já sice sleduju edition wars jen zvnějšku, protože DnD jde mimo mě, ale zase to dělám od roku cca 2003, a u 5e mi přijdou jako úplně nejmenší, včetně toho, že prakticky nejsou stížnosti a požadavky na změny špatně fungujících pravidel.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12820
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: DrD v e-podobě?

Příspěvek od York » 26. 7. 2019, 14:02

Jerson píše:
26. 7. 2019, 13:55
Já sice sleduju edition wars jen zvnějšku, protože DnD jde mimo mě, ale zase to dělám od roku cca 2003, a u 5e mi přijdou jako úplně nejmenší, včetně toho, že prakticky nejsou stížnosti a požadavky na změny špatně fungujících pravidel.
Je fakt, že 5e asi dost hráčů chtělo, protože jim nesedla 4e a bylo jasný, že "drobný opravy" to nespravěj.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3218
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: DrD v e-podobě?

Příspěvek od ShadoWWW » 26. 7. 2019, 14:23

York: Díky podcastům Jona Petersona mám o tomto tématu docela přehled. Nejvíc chtěné nové edice už v době staré byly 5E, 3E a AD&D 1E.

Víc večer, až nebudu na mobilu.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 593
Registrován: 30. 8. 2011, 12:17
Bydliště: Krajina snů

Re: DrD v e-podobě?

Příspěvek od Lorwyn » 26. 7. 2019, 15:01

Jerson píše:
26. 7. 2019, 13:55
Já pořád čekám, že napíšeš nějaký konkrétní příklad, na kterém se tahle výhoda/berlička pravidel projeví. Znám člověka, který měl rád Stín meče, protože si mohl pro různé postavy vybírat zbraně a do nekonečna počítat, která zbraň pro ně bude výhodnější. Nicméně nechtěl s těmi postavami hrát.
Tím chci říct, že se vždycky najdou lidé, které nějaká vlastnost pravidel bude bavit, ať bude jakákoliv. Ale právě proto to pro mě není důvod, proč na takových vlastnostech stavět celý herní systém.
viz dodatek: "Prostě lidem leckdy přijde cool, že přičtou malé číslo ale projeví se to jako násobení. Zacházejí s malými čísly při přechodu na vyšší úrovně, ale následky schopností jsou výrazně drsnější. Hodí se to jen pro přeepičtělou hru, ale takové je plusko celé."

Zkusím to jinak. Lidi mají rádi levelování, mají rádi když jim při přestupu o lvl přibyde +1, 2, malé přehledné číslo. Ale současně mají rádi, když se při tom samém přestupu šance, že se jim něco ve hře zdaří (třeba jak dobře sešlou blesk) znásobí. Na tohle konkrétně je to dobrá mechanika.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17336
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: DrD v e-podobě?

Příspěvek od Jerson » 26. 7. 2019, 21:43

Copak se jim šance - zrovna šance - seslání blesku znásobí?
Pokud vím, mění se fyzikální veličiny - délky, hmotnosti, časy. Šance se rozhodně nemění exponenciálně.

Kdyby lidé měli rádi to co píšeš, tak by se tyhle mechaniky používaly i jiných RPG a samotná Pluska by byla hranější systém. Ani jednoho jsem si v realitě nevšiml.

A Plusko není celé přeepičtělé - jen se takovým stává při zvyšování vlastnostíy a nejde s tím nic dělat. Ve své době to pro mnoho hráčů bylo dost nepříjemné překvapení, které si vynutilo ne systémové dělení vzdáleností pro rychlost pohybu a výšky a délky skoku dělit dvěma.
Kromě toho tahle mechanika vede k tomu, že při jednom nastavení jedné skupiny byde určitá schopnost moc slabá, ale při jiném nastavení v druhé skupině bude moc silná, aniž hráči budou tušit proč, a hlavně jak to napravit. Vyvažování mechanik Plusek je jako kráčet po laně nad propastí, vliv exponenciálních výsledků se špatně odhaduje dopředu.

Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 593
Registrován: 30. 8. 2011, 12:17
Bydliště: Krajina snů

Re: DrD v e-podobě?

Příspěvek od Lorwyn » 26. 7. 2019, 22:11

Hm, pravda, šance ne. Zranění ano (mea culpa).

Pluska hlavně totálně zabilo to ostatní, co v nich je. Je tam takového bizáru...

Přeepičtělé mi docela přijde, od mechanik a schopností po tón příručky. Že by ta mechanika byla blbě vyvážitelná nebo nepřehledná...tyjo, nevim. Možná jo.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17336
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: DrD v e-podobě?

Příspěvek od Jerson » 26. 7. 2019, 22:31

Já Pluska nehrál, jsem jsem četl oficiální debatu na Lopuchu nějaké tři nebo čtyři roky, tak vím, s čím vším měli hráči nejčastěji potíže.
A mechanika je nepřehledná - ani autoři si nevšimli, jakých rychlostí a výšek skoků můžou postavy snadno dosáhnout po pár úrovních, protože v tabulce jsou jen metry, nikoliv "metry výšky, které takto silná postava skočí do výšky".

mackan
Příspěvky: 54
Registrován: 13. 6. 2009, 20:31
Bydliště: Boskovice - Brno -Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: DrD v e-podobě?

Příspěvek od mackan » 1. 8. 2019, 08:56

York píše:
24. 7. 2019, 16:07
mackan píše:
24. 7. 2019, 15:50
Does it make sense?
Nejúspěšnější hra Altaru je s velkým náskokem DrD 1.X. Dál ta firma vydala DrD+ a DrD II, kde těžko odhadneme, co se víc prodává, ale DrD II po revizi vcelku lidi vzali na milost (ne všichni ho hrajou, ale aspoň už nejsou přesvědčeni, že to je nehratelný bastl), zatímco o DrD+ vcelku panuje shoda, že to je slepá vývojová větev zajímavá jen pro velmi úzkou skupinu hráčů. A z těhle možností si jako další projekt Altaru Bouchi vybral DrD+.

Smysl bych v tom fakt nehledal :-)
Spíš mi šlo o to poukázat na Bouchiho schizofrenní vztah k Mistrovství v DrD 1.6E. Turnaj na jedné straně podporuje, účastní se ho cca 200 lidí, potenciál to má někde na 300 (nemáme ale tolik PJů), na druhé straně nám nechce poskytnout pravidla pro ten turnaj.
Musím říct, že na GC teda používáme něco, co bych nazval DrD 1.7 ... za těch 20+ let GameConní evoluce pro turnaj používáme specifické turnjově a herně funkční "výběr a mírné úpravy" pravidel. Pomohlo by, kdybychom mohli alespoň vydat GameConní kompendium/výběr 1.6E pravidel a drobných úprav, které z těch pravidel reálně používáme.

Že bychom přešli na turnaji na DrD+ či II , či DnD aj. - to se nikdy nestane....

Prostě wtf.

Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3504
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Re: DrD v e-podobě?

Příspěvek od Bouchi » 1. 8. 2019, 10:06

mackan píše:
1. 8. 2019, 08:56
Spíš mi šlo o to poukázat na Bouchiho schizofrenní vztah k Mistrovství v DrD 1.6E. Turnaj na jedné straně podporuje, účastní se ho cca 200 lidí, potenciál to má někde na 300 (nemáme ale tolik PJů), na druhé straně nám nechce poskytnout pravidla pro ten turnaj.
K e-verzi se ještě rozepíšu (stručně - jeden z největších zádrhelů byl, že ta Shadowwwova sazba - za kterou mu patří obrovský dík - byla dělaná ve vyšší verzi InDesignu než jakou mám k dispozici a po "exportu dolů" a následném importu měla hromada odstavců jinou délku, takže byla dost piplačka je dohledávat a opravit), ale výše uvedená nepravda tu zazněla opakovaně, pročež ji musím uvést na pravou míru. Tedy:
1) Organizátoři GameConu stále pořádají Mistrovství v DrD. To je (od doby kdy jsem přestal být v organizačním týmu) jejich rozhodnutí. Že jim v tom nebráním se přece nedá interpretovat jako "podporování".
2) ALTAR má na GameConu prodejní stánek a hradí ho v naturáliích - cenami do soutěží (ve formě poukázek, takže obdarovaní si mohou konkrétní ceny vybrat - RPG, deskovky, kostky, figurky). Nikoli "cenami do Mistrovství v DrD" - je na organizátorech, v jakých soutěžích ty poukázky budou rozdávat.

Co se mě týče, nijak by mi nevadilo, kdyby se Mistrovství v DrD (1.X) zrušilo, ostatně pokud vím tak jsem se v tomto smyslu vyjádřil už několikrát. Takže žádný schizofrenní vztah.
Obrázek Obrázek

mackan
Příspěvky: 54
Registrován: 13. 6. 2009, 20:31
Bydliště: Boskovice - Brno -Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: DrD v e-podobě?

Příspěvek od mackan » 1. 8. 2019, 10:47

Bouchi píše:
1. 8. 2019, 10:06
mackan píše:
1. 8. 2019, 08:56
Spíš mi šlo o to poukázat na Bouchiho schizofrenní vztah k Mistrovství v DrD 1.6E. Turnaj na jedné straně podporuje, účastní se ho cca 200 lidí, potenciál to má někde na 300 (nemáme ale tolik PJů), na druhé straně nám nechce poskytnout pravidla pro ten turnaj.
K e-verzi se ještě rozepíšu (stručně - jeden z největších zádrhelů byl, že ta Shadowwwova sazba - za kterou mu patří obrovský dík - byla dělaná ve vyšší verzi InDesignu než jakou mám k dispozici a po "exportu dolů" a následném importu měla hromada odstavců jinou délku, takže byla dost piplačka je dohledávat a opravit), ale výše uvedená nepravda tu zazněla opakovaně, pročež ji musím uvést na pravou míru. Tedy:
1) Organizátoři GameConu stále pořádají Mistrovství v DrD. To je (od doby kdy jsem přestal být v organizačním týmu) jejich rozhodnutí. Že jim v tom nebráním se přece nedá interpretovat jako "podporování".
2) ALTAR má na GameConu prodejní stánek a hradí ho v naturáliích - cenami do soutěží (ve formě poukázek, takže obdarovaní si mohou konkrétní ceny vybrat - RPG, deskovky, kostky, figurky). Nikoli "cenami do Mistrovství v DrD" - je na organizátorech, v jakých soutěžích ty poukázky budou rozdávat.

Co se mě týče, nijak by mi nevadilo, kdyby se Mistrovství v DrD (1.X) zrušilo, ostatně pokud vím tak jsem se v tomto smyslu vyjádřil už několikrát. Takže žádný schizofrenní vztah.
Díky za upřesnění. Organizátoři tedy zřejmě ty Altaří poukázky dávají hojně na turnaj DrD, takže to vyvolalo zdání, že jej podporuješ, omlouvám se tedy za nepřesnou informaci.

Co do podpory MDrD jsme si náš rozhovor v r. 2017 interpretovali trochu jinak, než jsi to patrně myslel (https://www.facebook.com/gamecon/photos ... =3&theater), hlavně skrze možnost/povolení vydat kompendium ("výcuc") "živých" pravidel z 1.6E na ten turnaj. Platí to stále, nebo to udělat nesmíme?

Nicméně pokud teda trvá ochota vydat DrD 1.6E v e-podobě a není tu tendence ten turnaj na GC zakázat (předpokládám, že to Altar může udělat), potom je situace ok.

(Mimochodem nám jezdí na ten turnaj hráči i od 15ti let... kde si ty pravidla shání a proč, to nevím. Nicméně 1.6E prostě mezi lidma stále žijou :-). Předpokládám, že účastnictvo na GC bude takový vzorek hráčské populace v ČR a SK...).

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3218
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: DrD v e-podobě?

Příspěvek od ShadoWWW » 1. 8. 2019, 11:20

ShadoWWW píše:Nejvíc chtěné nové edice už v době staré byly 5E, 3E a AD&D 1E.
Ještě se vrátím k tomuto.

AD&D 1E vyšla na popud hráčů 0D&D, kteří chtěli "kompletní pravidla". Originální edice se totiž opírala o znalost pravidel Chainmailu. To zpočátku nevadilo, protože 0D&D používali hráči jako doplněk k Chainmailu pro hraní jednotlivých postav. Jak ale D&D začínali hrát noví a noví hráči, postupně se stalo, že většina hráčů hrála D&D jako samostatnou hru, ne jako doplněk figurkové válečné hry.

Když krachlo TSR, Peter Adkison z WotC, kteří TSR a potažno D&D koupili, objížděl americké cony a ptal se hráčů, co jim na D&D vyhovuje a co ne a jestli by chtěli novou edici (internet ještě nebyl mezi hráči RPG rozšířený, tak se průzkumy dělaly čistě osobně). V roce 1998 většina hráčů uváděla, že novou edici nechtějí. O rok později ale většina hráčů uvedla, že novou edici chtějí. Největším důvodem bylo, že konec 20. století byl ve znamení D&D turnajů na conech. Ukazovalo se však, že pravidla AD&D 2E pro to nejsou moc vhodná, protože jsou psána dost neurčitě a navíc mají stovky různých doplňkových příruček. Kvůli tomu se AD&D na různých místech, v různých státech USA, hrálo různě, někdy i výrazně odlišně. To ale nevyhovovalo hráčům a organizátorům D&D turnajů. Hráči požadovali nějakou sjednocující edici, co by pevněji vymezila, co se smí a nesmí a co se jak dělá, aby to nebylo tak moc na libovůli PJ. V 3E tak vidíme tři nové tredny: 1) Sjednocený základní herní mechanismum, 2) Pravidla zaměřená na přesné definice a jasněji vymezený souboj, 3) Menší pravomoce PJ, naopak vzrůstající pravomoce pravidel.

Už během životního cyklu 4E většina komunity požadovala návrat ke staršímu stylu hraní, než nabízela 4E, a chtěli novou edici. Během playtestu se ukázalo, že hráči chtějí jednoduchá pravidla, ale v duchu starého DnD, a s herním stylem AD&D. 5E si komunita vyloženě vymodlila. To, co se při tvrobě 3E a 4E ukazovalo jako správná cesta, tedy pravidla více a více zaměřena na turnajové hraní, se ukázala jako slepá vývojová větev (alespoň prozatím). Během playtestů se ukázalo, že mnohem víc hráčů D&D je mimo turnaje a chtějí naopak RPGčko zaměřené na pravidelné, dlouhodobé hraní s důrazem na atmosféru a role-playing.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12820
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: DrD v e-podobě?

Příspěvek od York » 1. 8. 2019, 11:42

ShadoWWW píše:
1. 8. 2019, 11:20
O rok později ale většina hráčů uvedla, že novou edici chtějí. Největším důvodem bylo, že konec 20. století byl ve znamení D&D turnajů na conech. Ukazovalo se však, že pravidla AD&D 2E pro to nejsou moc vhodná, protože jsou psána dost neurčitě a navíc mají stovky různých doplňkových příruček. Kvůli tomu se AD&D na různých místech, v různých státech USA, hrálo různě, někdy i výrazně odlišně. To ale nevyhovovalo hráčům a organizátorům D&D turnajů.
Tohle vypadá jako zjevnej selection bias - je mnohem snazší se ptát hráčů turnajů, než hráčů v domácích skupinách...

Ostatně jak sám dál píšeš:
ShadoWWW píše:
1. 8. 2019, 11:20
Během playtestů se ukázalo, že mnohem víc hráčů D&D je mimo turnaje a chtějí naopak RPGčko zaměřené na pravidelné, dlouhodobé hraní s důrazem na atmosféru a role-playing.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3218
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: DrD v e-podobě?

Příspěvek od ShadoWWW » 1. 8. 2019, 11:56

To jo. Ale to vycházelo i z toho, že turnajoví hráči byli jediní, kterých se WIzardi v té době mohli zeptat. Domácí hráče nebylo jako oslovit.

Dnes se taky můžeme smát, že hráči AD&D nevěděli, jak se ta hra vlastně hraje a každý to hrál jinak, a přitom si mysleli, že všichni hrají stejně. Wizardi si to částečně uvědomovali a natočili ve studiu pořad, ve kterém skupina hraje AD&D, a chtěli ten pořad vysílat v rádiu. Na poslední chvíli před vysílám prvního dílu jim ale ten pořad zrušili. Dnes v době Youtube a Twitche je otázka pár kliků se podívat, jak se D&D hraje.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3218
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: DrD v e-podobě?

Příspěvek od ShadoWWW » 1. 8. 2019, 11:58

Konec konců kdybys dnes chtěl dělat dotazník na hraní DrD v ČR, tak uděláš co? Půjdeš na net a dáš ho na Kostku a RPG F, možná na pár dalších minoritních webů, a ve výsledku by ti taky vyšel zkreslený obraz, protože většina hráčů DrD je mimo aktivní online komunitu.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host