DrD 1.7?

[York]

Kdybych chtěl hrát Dračák jako Oldschool, šáhnu po Labyrinth Lord.

Kdybych chtěl hrát Dračák jako D20 (i s alchymistou ), šáhnu po Pathfinderu.

Kdybych chtěl hrát Dračák ve stylu Vukogvazdské družiny, šáhnu po novém DnD Next; které mimochodem vypadá hodně zajímavě (nejen) pro low magic low heroic fantasy hraní.

Kdybych chtěl hrát Dračák jako Dračák, tak si počkám na elektronické vydání starých pravidel 1.6, které tu bude co nevidět.

V tom případě mi ovšem není moc jasné, proč jsi sepisoval takovou hromadu nápadů a úvah o tom, jak by mohl nástupce dračáku vypadat.

[ShadoWWW]

Vzal jsem si k srdci Jersonovo Když už něco, udělej použitelný doplněk k existující hře.

Ono to platí bezezbytku. Jednodušší a efektivnější je přilákat hráče k již existující hře, zvyšuje se tím i pravděpodobnost nalezení spoluhráčů, což je u RPG to nejdůležitějí a zároveň nejtěžší.

V podstatě jsem si uvědomil, že lepší je vzít něco odladěného a to případně upravit k obrazu svému, než bojovat s větrnými mlýny a vytvářet něco nového. Konec konců, i starý Dračák vznikl tak, že M.K. vzal funkční systém a přizpůsobil ho k obrazu svému.

A v neposlední řadě... když vidím D&D Next, tak to je přesně ten můj sweet spot mezi RPG.

[York]

Počkej, a Dračí doupě není existující hra, kterou v našich končinách zná a hrálo zdaleka nejvíc lidí?

[PardGalen]

Tady je také jedna taková předělávka DrD. Asi hlavně pro Yorka.
Dračí Kutloch

[Jerson]

Já se nesnažím prodávat hotový, tištěný a hlavně graficky upravený a ilustrovaný produkt, takže těžko na základě toho soudit, jak by taková činnost vedla nebo nevedla ke změnám u stávajících dračákových skupin. Já hledám pomoc s vývojem a testováním, a to je očividně snazší u něčeho, co lidi znají. Navíc zdaleka ne všechny skupiny hrající middleschool mají jeden stabilní systém, z těch co osobně znám většina systémy střídá.

Opravdu si myslíš, že vyvíjet a testovat nová pravidla RPG pro tenhle middleschool je snadné, nebo snažší než vyvíjet činnost u již existujícího RPG? Kolik tedy znáš skupin, které střídají systémy?

K jaké existující hře?

Pominu Sosáčka - k jakékoliv existující, viz seznam který napsal Shadowww. Oficiální vydání v téhle fázi můžeš klidně vynechat, postačily by neoficiální doplňky. V každém případě se s nimi uchytíš spíše než s novým RPGčkem. Pokud chceš udělat nová pravidla pro svou skupinu, tak je udělej, ale zrovna v této kategorii, totiž Fantasy middleschool, ať už tím míníš cokoliv, je docela plno.

Ono to vůbec vypadá, že kdysi velká a aktivní dračáková komunita pomalu ale jistě vymírá.

Dračákovská komunita, která existovala před dvaceti lety už teď neexistuje, nebo spíše je natolik rozdrobená, že prakticky nemá smysl o ní mluvit. Pravidla a doplňky používané jednotlivými skupinami se rozešly natolik, že každá hraje prakticky podle jiných pravidel a vzájemně se moc nemísí, do toho přišly pluska, Dvojky, různé verze DnD, Pathfinder, MMORPG a tak dále ... pro koho chceš vlastně dělat pravidla? Nebo jiná otázka - z čeho usuzuješ, že bude o taková pravidla zájem?

[OnGe]

Hele, Jersone... proč ty vlastně neuděláš Omegu jako supplement pro GURPS, FATE nebo jakýkoliv existující systém? Vždyť je to daleko snazší a budeš slavit ohromné úspěchy.

[York]

Opravdu si myslíš, že vyvíjet a testovat nová pravidla RPG pro tenhle middleschool je snadné, nebo snažší než vyvíjet činnost u již existujícího RPG?

Asi jak pro koho, každopádně to jsem nenapsal. Já jsem napsal, že najít testery, nebo alespoň někoho, kdo si pravidla přečte, trochu se nad nimi zamyslí a něco mi k tomu napíše, je výrazně snazší v případě předělávky známého DrD než u úplně nové hry (byť ten zájem o předělávku DrD je výrazně menší, než jsem doufal, pořád je to znatelný posun).

Kolik tedy znáš skupin, které střídají systémy?

Čtyři ze šesti skupin co znám, a aktivně teď hrají, systémy střídají (pokaždé ale middleschoolové) a dvě hrají podle pravidel vyvíjených GMmem (ne mnou) s tím, že jedna z nich teď nejspíš systém změní taky (a teď momentálně hraje oneshot v mé verzi DrD).

K jaké existující hře?

Pominu Sosáčka - k jakékoliv existující, viz seznam který napsal Shadowww.

Takže Labyrinth Lord, Pathfinder, DnD Next? Z toho je Pathfinder asi jediná hra, která se u nás trochu víc hraje. A ani jedna z nich není vydaná v češtině. Kdybych chtěl něco tvořit v angličtině, tak nebudu chodit na RPG fórum, ale někam úplně jinam.

Oficiální vydání v téhle fázi můžeš klidně vynechat, postačily by neoficiální doplňky.

Postačily k čemu? Aby se na to podívali hráči z těch (možná i) dvou skupin, co teď na D20 hrají Pathfindera a prohlásili, že nemají důvod to číst, protože existuje hromada (určitě) lepších oficiálních doplňků?

Takhle kdybys byl zavedený vydavatel a přišel s tím, že můžu zkusit vytvořit něco pro tvůj produkt/franchise, a když to bude dobré, tak bude možné uvažovat o nějaké formě spolupráce, tak by taková poznámka dávala smysl. Ale bez toho nějak nevím, co tím chceš říct.

V každém případě se s nimi uchytíš spíše než s novým RPGčkem.

Uchytím v jakém smyslu, jako že by mě to mohlo živit? To vážně dost pochybuju. A nevím, co jiného si pod "uchycením" představuješ.

Pokud chceš udělat nová pravidla pro svou skupinu, tak je udělej, ale zrovna v této kategorii, totiž Fantasy middleschool, ať už tím míníš cokoliv, je docela plno.

O tom jsi mě zatím nepřesvědčil. V češtině tu máme DrD, které už se nevydává a nedá se v obchodech koupit, Stín meče, který je na tom nejspíš dost podobně (navíc kdo by to chtěl hrát), DrD+, které se sice asi stále vydává, ale pochybuju, že by to někdo soudný chtěl dál rozšiřovat, Hrdiny fantasy, které jsem popravdě nikdy v žádném obchodě neviděl ani v době, kdy vyšly, dávno vyprodanou a překonanou druhou edici Shadowrunu a pár sice kvalitních nových her, ale pro hráče s úplně jinými preferencemi. Jo a Astrální doupě, to bude asi ten produkt, pro který bych měl teď nadšeně začít psát doplňky?

Ono to vůbec vypadá, že kdysi velká a aktivní dračáková komunita pomalu ale jistě vymírá.

Dračákovská komunita, která existovala před dvaceti lety už teď neexistuje, nebo spíše je natolik rozdrobená, že prakticky nemá smysl o ní mluvit. Pravidla a doplňky používané jednotlivými skupinami se rozešly natolik, že každá hraje prakticky podle jiných pravidel a vzájemně se moc nemísí, do toho přišly pluska, Dvojky, různé verze DnD, Pathfinder, MMORPG a tak dále ... pro koho chceš vlastně dělat pravidla? Nebo jiná otázka - z čeho usuzuješ, že bude o taková pravidla zájem?

Přesně pro tu hromadu hráčů, kteří dračákovou komunitu tvořili, a kteří by ji nejspíš tvořili i teď, kdyby dračák nebyl mrtvý. Jestli tohle není díra na trhu, tak už fakt nevím, jak byste si ji jinak představovali.

PS: Zatím mám pocit, že univerzální rada, které se tu dostane komukoliv, kdo něco skutečně napíše, je, že to vlastně vůbec nemá dělat (+ milión důvodů proč).

Hele, Jersone... proč ty vlastně neuděláš Omegu jako supplement pro GURPS, FATE nebo jakýkoliv existující systém? Vždyť je to daleko snazší a budeš slavit ohromné úspěchy.

Taky mi zatím ty rady nezní moc přesvědčivě. Nemám se zabývat psaním rozšíření pro Dračí doupě, protože bych měl psát doplňky pro zavedenou hru, kterou tu hromada lidí zná a hraje. A nemám se snažit tvořit vlastní systém, protože Jerson tvoří doplňky pro zavedené a existující hry a má s tím skvělé zkušenosti

[Aljen]

Přesně pro tu hromadu hráčů, kteří dračákovou komunitu tvořili, a kteří by ji nejspíš tvořili i teď, kdyby dračák nebyl mrtvý.

Mno vies ... pekna blbost.
Nielenze je v CZ-SK "Dracak" synonymum pre RPG a teda zahrna ludi co hraju vsetky schooly - a mnohe skupiny si aj vlastne Dracaky do roznych skol poupravovali. Dalsi ked zistili ze Dracak nie je RPG a objavili ine systemy tak presli k otmu co vymyslel niekto iny ale pre ich preferencie a dalsi z tej Velkej Komunity ... prestali hrat uplne.

Podla mna je mnozina tych ktorych chces oslovit DrD1.9 alebo Dakarou v style newmiddleschool v skutocnosti len zlomkom toho co si pamatas zo Zlatej Ery Barily*, pardon Dracaku.

*: Ked nemas na vyber tak je jasne ze si ludia kupia Barilu aj ked im az tak velmi nechuti.
V momente ked sa v obchode objavi dalsich 100 inych cokolad v porovnatelnej cene ... tak zostanu len ti co im naozaj Barila chuti najviac. A tych som si isty bude zlomok z povodneho mnozstva.

[York]

Nielenze je v CZ-SK "Dracak" synonymum pre RPG

Po vydání dvojky se to imho přechyluje do významu DrD 1.x (1.x je dračák, dvojka je dvojka. Dračí doupě už se tomu říkat nedá, protože to jsou dvě diametrálně odlišné hry).

Podla mna je mnozina tych ktorych chces oslovit DrD1.9 alebo Dakarou v style newmiddleschool v skutocnosti len zlomkom toho co si pamatas zo Zlatej Ery Dracaku.

To je nepochybně pravda. Nicméne podle zkušeností ze zbytku světa, kde jsou stejně dobře dostupné middleschoolové i nemiddleschoolové hry a je jich fakt velký výběr, je pořád hráčů, kteří si vyberou middleschool, drtivá většina. Takže ten zlomek asi bude celkem blízko jedničce.

edit: Ještě se asi hodí připomenout, že zdaleka není pravda, že "ve zlatých dobách dračáku" tu nic jiného nebylo a nikdo nic jiného nehrál. Právě naopak - byla tu velice silná Shadowrunová komunita (která z části přetrvává, ale už je taky o dost slabší), snad ještě silnější WoD komunita (kde té je konec...), ne úplně málo GRURPserů, slušná řada DnDčkařů, atd.

[Pieta]

Nielenze je v CZ-SK "Dracak" synonymum pre RPG

Po vydání dvojky se to imho přechyluje do významu DrD 1.x (1.x je dračák, dvojka je dvojka. Dračí doupě už se tomu říkat nedá, protože to jsou dvě diametrálně odlišné hry).

Já tu s dovolením zaskočím za Keltona a připomenu jeho oblíbenou tezi, že dračák je "to, co jsme si v naší skupině udělali z DrD 1.x," a tudíž dračák je hra diametrálně odlišná od DrD 1.x.

[PardGalen]

Mně se zdá, že pokud to nebude mít logo Altaru ostatní to hned odsoudí jako další fanouškovský projekt který za to nestojí.
Možná to vidím dost černě, ale snažit se vytvořit cokoli pro víc lidí než těch pár které přímo ukecám, je prostě odsouzeno k nezdaru. Dnes to už nikoho pořádně nezajímá.

[York]

Mně se zdá, že pokud to nebude mít logo Altaru ostatní to hned odsoudí jako další fanouškovský projekt který za to nestojí.

Taky mám ten dojem. Ale tak aspoň jsem to snad posunul ze stavu "tohle by mohl být docela zajímavý nápad" do stavu "tady je příklad (až na doprovodné texty) kompletní implementace."

Dnes to už nikoho pořádně nezajímá.

To si úplně nemyslím. Imho by to pořád spoustu lidí zajímalo nebo zajímat mohlo, kdyby překonali bariéru zkoušení něčeho neznámého a neoficiálního.

Já to ostatně mám úplně stejně - ve světě určitě existuje spousta výborných her, které by mě mohly bavit, ale nezjistím to, protože se nedokopu k tomu, abych to všechno pročítal a zkoušel. Svého času mě takhle prakticky kompletně minulo například WoD (čehož dodnes lituju).

[Jerson]

Onge – CPH jsem začal dělat v době, kdy jsem znal jen DrD, Stín meče a Shadowrun. Vlastně nezačal – s kamarádem jsme upravovali Stín meče do hratelnější podoby, než jsme zjistili, že to nepůjde. On sám se pak rozhodl vytvořit nová pravidla, do čehož jsem jít nechtěl. Přizval si mě jako konzultanta, takže jsme spolu vymýšleli (on přidával, já škrtal příliš složité věci). Po půl roce odpadl já od té doby jsem CPH vylepšoval sám.
Omega původně začala jako úprava Cold City, které se mi líbilo. Už jsem byl ale zkušenější, takže než jsem začal s úpravami, řekl jsem si co chci – nezávislost (nebo menší závislost) náročnosti překážek na GMmovi, vliv každého hodu na výsledek, zdroj komplikací, který GM postupně vyčerpává (k tomu mě přivedl Jonka tady na fóru), možnost společného hraní postav různého „levelu“, aniž by se to projevilo na jejich použitelnosti, aby vysoké hodnoty schopností nepřinášely jen výhody, ale i nevýhody, a hlavně podpora hraní více skupin a plnění více úkolů, nejlépe i těch které jdou proti sobě. Prostě všechno to, co mi chybělo v poslední kampani, kdy jsem to potřeboval.
A zjistil jsem, že upravit Cold city nestačí, ani FATE ne, ani jsem nenašel hru, která by tohle všechno řešila (a na kterou jsem se musel ptát zde na fóru, protože neznám dostatek RPGček). Kromě toho jsem nezamýšlel trefovat se Omegou do nějaké díry na trhu, ale chtěl jsem systém pro sebe a své hráče, ať pravidelné, nebo náhodně sebrané na conech. Potřebuju jich víc, protože Omega má být o více než jedné skupině, ale zase jich nepotřebuju tak moc.

Takže proto a jen proto jsem začal tvořit Omegu. Klidně mi můžeš říct, kterému jinému RPG se Omega svým zaměřením a pravidly podobá natolik, že bych ho mohl vzít a pár úpravami přizpůsobit ke svým potřebám.

Naproti tomu York s Dakarou i DrD 1.9 vytváří systémy, jejichž obdoby existují v mnoha verzích, v případě DrD upravuje stávající systém, aby zachoval feeling a zjednodušil pravidla (a zrovna o tomhle si myslím, že to není možné.) Potřebuje hráče na testování – já jich od roku 1997 do roku 2008 měl asi 130 na CPH a od roku 2009 do teď asi padesát na Omegu, přičemž někteří se překrývali. Byli mezi nimi jak úplní nováčci, tak dračákisté, tak zkušení hráči různých systémů, někteří hráli jednou, jiní opakovaně, řada z nich měla poznámky, díky nimž jsem velké části (minimálně polovinu) systému překopal (změnil jsem házení za tahání karet, počítání i vliv úspěchů a neúspěchů, odpočítávání konce mise, ...) a výsledek znovu testoval. Právě to testování považuju za naprosto zásadní věc pro tvorbu RRG, protože je celkem jedno, jak dobře pravidla RPG vymyslíš, ale dokud je dostatečně neotestuješ s tím, že velká většina hráčů bude schopná podle nich hrát (i když to nemusí být zrovna jejich styl), tak je to zbytečná práce. Za takové minimum považuju 25 hráčů, tedy asi pět testovacích skupin. Samozřejmě takových, které nejsou vedené tvůrcem, což třeba Omega stále nesplňuje – taky proto říkám, že sehnat hráče na testování nového RPG je velmi složité, a s rostoucím počtem her je to stále obtížnější, protože hráčů nijak zásadně nepřibývá (pokud jich vůbec přibývá),testování vyžaduje hodně času a toho moc není.

York – pokud píšeš o tom, že je snažší sehnat testery na hru podobnou DrD, tak já si to moc nemyslím. Přečíst si pravidla, zamyslet se a napsat feedback možná zvládne víc hráčů, ale to se ani zdaleka nevyrovná testování, protože komplexnost mechanik a snadnost jejich použití z velké části odhalí až hra samotná. A je celkem jedno, jestli o své nové hře uvažuješ jako o „předělávce“ DrD, nebo jako o něčem úplně novém, když pro většinu hráčů to bude něco nového. Nemůže to být “klasický Dračák”, když jsi škrtnul vlastnosti, na kterých DrD stálo a padalo. Pokud se ti podaří svůj systém “prodat” alespoň u těch šesti skupin které znáš, bude to úspěch. Pokud u nich vydrží a poskytnou ti zpětnou vazbu, bude to opravdu velký úspěch a můžeš se o to opřít.

Kdo říká, že doplňky pro Pathfinder nemůžeš vytvářet v češtině? Samozřejmě že můžeš. Pokud myslíš, že by se uplatnily jen u dvou skupin které ho hrajou (i když myslím že jich bude víc), budiž. Tak jako tak je to méně práce, než vyvíjet nové RPG, na které se podívají dvě skupiny a řeknou, že to nebudou hrát, protože existujou lepší a vyladěná pravidla. Zatím mám dojem, že šance na přijetí je zhruba stejná.

Chci tím říct, že člověk nemusí vytvářet pravidla RPG, aby vytvářel něco užitečného pro více lidí. Podívej se třeba na Asterion, jaký má úspěch, a přitom je to univerzální doplněk, protože jde o svět sám o sobě. Taria je na tom o něco hůře, protože ji tvoří (nebo tvořil?) jeden člověk, ale taky byla dobrá. Bestiář pro DrD2 si řada lidí koupila proto, aby ho použila ve svých hrách, protože mechanická část se dá snadno vynechat. Ostatně i Příběhy impéria nestaví na vlastním systému, ale na úpravě známého a rozšířeného FATE.
Takže když říkám “doplňky”, myslím tím ideálně věci, které se dají použít do různých RPGček, ne jen do jednoho. Dobrodružství, lokace, nové postavy, zápletky, bestiáře, minihry pro speciální situace, ... samozřejmě že je to omezené settingem a těžko něco vytvoříš pro Shadowrun a zároveň pro Dračák libovolné verze, ale třeba zajímavě popsaný artefakt se dá použít jak v DnD, tak v Dračáku. A sbírka takových artefaktů by možná zaujala stovku hráčů napříč celým fantasy spektrem.

O uživení vydáváním RPG jsem nemluvil a ani mluvit nebudu, když řeknu “uchytit”, myslím tím že když řekneš jméno hry, tak ho lidé budou znát a vybaví si autory. A že tvůj výtvor budou používat.

Moje univerzální rada či spíše otázka pro tvůrce libovolného RPG zní “V čem je to jiné a lepší než existující RPG a proč bych to měl hrát? Rád bych znal odpověď” Tuhle otázku jsem dostal položenou při vytváření CPH i při vytváření Omegy, opakovaně a od různých lidí. Odpověď “je to lepší než Dračák” mi stačila tak do roku 2005, kdy vyšlo DrD+, kterému šlo ještě v pohodě konkurovat. Dneska bych už do vytváření takových pravidel nešel. Na druhou stranu za posledních pár let jsem tuhle otázku / radu dal (společně s jinými) několika lidem s tím, že jí klidně může ignorovat a pracovat bez ní, a za pár let se uvidí. Mám dojem, že počet takto vydaných pravidel se blíží nule – osobně si myslím že proto, že autor nenašel dostatek hráčů, kteří by jeho výtvor otestovali a/nebo ztratil chuť dále tvořit. Můžeš být výjimka, ale osobně o tom pochybuju, protože pochybuju o oné “díře”, kteoru vidíš v abesnci jednotného (a jednotícího) Dračáku. Ostatně ten vyšel asi v padesátitisícovém nákladu a na jeho pokačování jsme dvakrát čekali jak na smilování boží, protože prakticky nic jiného nebylo. Dneska v konkurenci několika desítek přeložených RPGček, dalších stovek anglických, několika stovek RPG tvořených pro jednu skupinu, možná tisícovek dračákovských úprav díru na trhu opravdu nevidím.
Navíc lidé se neradi učí nové systémy, zejména pokud mají nějaký systém zažitý. To není bariéra “neoficiální”, ale bariéra “zas se učit něco nového”.

Nicméně nic ti nebrání na své verzi dračáku dál pracovat, a třeba za deset let si můžeme popovídat, jak jsi s tím uspěl. Zbytkem světa se těžko operuje, když i nejbližší sousedé jsou pět a desetkrát větší, nemluvě o agnlických hrách, které se šíří ještě snáze. Jinak v dobrách Dračáku se tak trochu hrál Shadowrun, ale WoD přišlo až o dost později, stejně jako GURPSy. DnD se hrálo souběžně, ale více se začalo rozšiřovat také až později.

[York]

Pro mě je to tak, že zajímavých settingů je fůra a některé z nich jsou rozpracované do takové šířky, že není v silách žádného jednotlivce se k tomu byť jen přiblížit. Nemám tudíž potřebu vytvářet nový setting jen proto, abych vytvářel nový setting. Co mě ale láká, je vytvořit nový "setting" tak, že pořádně promyslím důsledky a souvislosti toho, jak se v něm žije a funguje. To ale není ani tak tvorba světa (geografie atp.), jako spíš něčeho trochu obecnějšího, což u middleschool her obvykle pokrývá základní příručka pravidel. Z tohohle pohledu ani nemá smysl vymýšlet pár k ničemu nepatřících obecně použitelných artefaktů, potvor, nebo tak něčeho, protože to je přesně ten styl tvorby, o který mi vůbec nejde a kterého je všude plno.

Co se systému týče to mám dost podobně, snažím se adresovat styl hry, kterým už dlouhou dobu hraju, ale žádná pravidla ho pro mě uspokojivě nepodporují (bez rozsáhlého houserulování, které ale funguje jen díky tomu, že se spousta věcí "nějak odhadne"). Spousta existujících systémů je nepochybně mnohem lépe odladěna na to, co dělají, ale žádný z nich není odladěný na to, co od systému chci.

[OnGe]

Jerson: Mno, rozepsal jsi to hezky, ale historie CPH a temného středověku nemá nic společného s tím, jak s Omegou naložíš dál. Píšeš, že potřebuješ víc než jednu skupinu, aby ti to fungovalo, ale ne tolik - kolik skupin asi tak bude hrát jakékoliv česky psané RPG šířené čistě elektronickou formou? Tolik zase ne... V této rovině tedy nevidím rozdíl.

Co se týká obdoby, tak mě Omega přijde svou formou dost podobná jakémukoliv příběhově orientovanému systému. Nenapadá mě nic, proč by to nešlo hrát jako FATE. Her se zaměřením na nácky a paranormální šaškování kolem bude kotel a stačí si tedy vybrat. Tady také nevidím rozdíl.

Z celého tohohle elaborátu mám pocit, že tvé rady jsou dobré pro všechny - jen ne pro tebe