Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Diskuzní fórum věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17336
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Jerson » 31. 1. 2013, 06:36

někdo tady řekl, že dvanácti- až patnáctileté kluky nezajímá sex a holky a proto hrajou DrD. jestli to nebude naopak - patnáctiletí, které nezajímají holky hrajou DrD a právě proto se o téhle hře (a RPG obecně) traduje, že jí hrajou jen ti největší podivíni ze třídy.
Nicméně hry pro začátečníky řešíme jinde.

Uživatelský avatar
Aleksandr
Příspěvky: 74
Registrován: 30. 1. 2013, 16:23

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Aleksandr » 31. 1. 2013, 08:59

Nicméně hry pro začátečníky řešíme jinde.
Pokud se nemýlím, tak jeden z argumentů proti DrD zněl, že je nevhodné pro začátečníky. Čili nikoliv - hry pro začátečníky řešíme též zde, přinejmenším do určité míry a z určitého důvodu. Nebo jinak - není-li znakem nekvalitnosti designu DrD to, že je nevhodné pro začátečníky, pak nemělo smysl tento argument vůbec vytahovat, což jste však ale činil i Vy. Já navíc dávám protiargument, proč je DrD, resp. pseudostředověká kydlící fantasy pro začátečníky přinejmenším určitého věku vhodná či přirozená.

někdo tady řekl...
...a byl jsem to, myslím, já.

...že dvanácti- až patnáctileté kluky nezajímá sex a holky a proto hrajou DrD.
Nevkládejte mi do klávesnice, co jsem nenapsal. Nepsal jsem, že sex, dívky a plození patnáctileté kluky nezajímají, psal jsem, že jim může být nepříjemné a trapné tyto věci roleplayovat. A že je složité se těmto věcem vyhnout, pokud budete hrát "reálnější", nebo chcete-li "dospělejší" RPG. Kouzlo DrD je právě v tom, že pro svůj setting může tyhle věci zcela ignorovat, resp. se jimi nezatěžovat více než je nutné. DrD nabízí svět zcela oprostěný od feminního elementu, jenž se pro naprostou většinu dvanáctiletých chlapců aspoň za mých časů skládal převážně z matek a učitelek, jež nutily k nudným úkolům, starších děvčat, jejichž svět byl nepochopitelný, malých holek jejichž svět byl "pro malý holky, vole" a nad tím vším či v pozadí toho všeho se vznášel strašák sexu a sexuality, věcí neznámých, nepochopitelných, věcí z dospěláckého světa, jimž jsme nerozuměli a které nás přiváděli v trapný úžas, a které nám z těchto důvodů (ale to píšu opravdu jen pro forma) byly bytostně nepříjemné a vyhýbali jsme se jim, přinejmenším do určité míry a určitého věku.
Bylo by pro mne vrcholně trapné, kdybych ve věku 12 let musel v roli Romea vykonávat polibky na Julii v rámci školního divadelního kroužku. A to by ještě stále byla šance, že Julie bude má víceméně stejně stará spolužačka. Ovšem ještě neskonale příšernější je představa intimností páchaných v pokojíku, kde na mě se stěn shlíží Petr K. se Standou H., a kde pod dozorem PJ a několika dalších hráčů líbám jeho o čtyři roky starší sestru, která se uvolila hrát elfí princeznu. Ne děkuji. Čímž neříkám, že jsem nikdy netoužil líbat o čtyři roky starší sestry svých kamarádů, ale co RPG týká, měli jsme tehdy raději kydlení, neboť narozdíl od záležitostí spjatých s ženským pokolením s sebou neneslo neodbytný prvek něčeho trapně nepatřičného... nebo nepatřičně trapného.

DrD nabízí idealizovaný (skoro by se chtělo napsat archetypální) maskulinní svět, svět naprosto vyplněný mužností, i když je to třeba jen divadelní iluze či infantilní karikatura mužnosti. Je to svět frontových kamarádů, ve kterém každý den vstupujete (nebo dokonce sestupujete?) do stále stejného zákopu, plavíte se ve stále stejné ponorce. Válka, to pro nás nejsou rozkazy z brigády či Kernévelu, válka není letáková propaganda, válka je pro nás každodenní balancování na hraně mezi životem a smrtí; opuštění přátel je horší než smrt a smrt je naší jedinou přítelkyní, válka je "život in extremis" a neznáme nic než ji - a ne z lásky k ní, ale protože osud nám připravil tuhle mužnou zkoušku, jejíž možná nejdůležitější součástí je to, že jsme to my tři kluci, co se známe už z přijímače, kdo prostě "Tomíky porazí".

Nevyčítejte DrD to, že se (nevědomky a nezamýšleně) věnuje tomuto motivu, vyčítejte mu to, že to dělá navýsost neohrabaně.
"V hospodě ti divný stařík dá úkol, ty jdeš terénem a hledáš místo, kde ho můžeš splnit. Cestou potkáváš nepřátele, zabíjíš je a bereš si jejich věci."

Vykupuji stará pravidla Dračího doupěte.

Pepa

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Pepa » 31. 1. 2013, 09:15

Já teda moc teda nechápu pointu této diskuze. Má teda v RPGčkách pro začátečníky (pubertální kluky) být sexualita nebo ne?

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7453
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Quentin » 31. 1. 2013, 09:22

Sex a brutalita do dnd patří. Nevím, jak moc patří do drd. Ale dnd by bez toho moc nešlo. Že je hráčům třináct na tom nic nemění.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12820
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od York » 31. 1. 2013, 10:34

Quentin píše:Sex a brutalita do dnd patří.
Not intrinsically.

Jasně, pro starší hráče to funguje tak trochu jako koření, ale v základu ta hra o tom opravdu není. Vybíjení dungeonů samo o sobě není brutální - je to rubání skřetů a jiných podivných nelidských a se zlem spojených tvorů. Samozřejmě je snadné to otočit a místo hrdinů bez bázně a hany hrát zlodruhy co vypalují ženy a znásilňují domy, ale o tomhle se v příručkách ani v ukázkových dobrodružstvích nic nedozvíš.

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5832
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Alef0 » 31. 1. 2013, 11:12

Popravde, tiež som sa stratil v tom, čo je jadro príbehu.

Má byť D&D/DrD viac o inteligentnom skúmaní vzťahov (minimálne tak ako Howardov Conan, ale ten nie je tiež ktoviečo)? Majú príručky to viac adresovať?

Alebo to má opomenúť s tým, že v cieľovej kategórii je to non-issue a seriózny a poučný prístup ponechať na iné hry?
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12820
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od York » 31. 1. 2013, 11:20

Alef0 píše:Popravde, tiež som sa stratil v tom, čo je jadro príbehu.

Má byť D&D/DrD viac o inteligentnom skúmaní vzťahov (minimálne tak ako Howardov Conan, ale ten nie je tiež ktoviečo)? Majú príručky to viac adresovať?

Alebo to má opomenúť s tým, že v cieľovej kategórii je to non-issue a seriózny a poučný prístup ponechať na iné hry?
Já souhlasím s tím, že pro dvanáctileté kluky je vhodnější ta druhá varianta.

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5832
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Alef0 » 31. 1. 2013, 11:38

Keď si spomeniem na stredoškolské časy, tak to bola presná tá varianta v duchu základoškolského grchumoru :-)
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Aljen » 31. 1. 2013, 12:23

Zvlastne hral som D&D niekolko desiatok session a veru ani ako stary corgon som tam sex a lasku nijak neriesil (Ok v Darksune som hral Trikreena co sa s laskou trochu divne kombinuje) a ani ostatne postavy na tom neboli moc inak.

podla mna to zacisi cisto od hracov ci to v DxD chcu alebo nie (kedze je to tak ci tak v tej Freeform casti systemu).
Hry v ktorych sa to pravdepodobne bude riesit lebo ich temou je nieco konkretnejsie ako TacticalOrgyWithFreeform (Quentin ak zase dojdes s oldschoolom a ako je to tam inak ta kopnem kdesi. Ano oD&D je INA hra ako DnD2+ a kedze zabit trolla pod mostom bude skoro nemozne, treba ho mozno osulozit a unaveny pusti postavy dalej (GM decides according Random Tabel c.324) ... joking mostly ;)) ako je MW, MLwM, Sorcerer, HotB sa lasky a sexu dotknu urcite skor.

A nie 12rocnym by som ich nestrkal. Ak su to 12 rocni adolescenti co vedia ze chcu killovat a lootovat a bavi ich combat tak nech hraju PF alebo 4e alebo WRM ci TROS v zavislosti od toho aku komplexitu chcu.

Ak nikto z nich do hry tuto temu neprinesie tak sa riesit proste nebude.
Ak ju tam niekto bude davat tak sa s nou stretnu aj v DrD.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
Aleksandr
Příspěvky: 74
Registrován: 30. 1. 2013, 16:23

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Aleksandr » 31. 1. 2013, 12:57

Ak nikto z nich do hry tuto temu neprinesie tak sa riesit proste nebude.
Ak ju tam niekto bude davat tak sa s nou stretnu aj v DrD.
DrDlike RPG jsou možná přitažlivá pro pubertáky, protože tam (rozumějme: v pravidlech) není něco, co by puberťáky otravovalo nebo rušilo, jako kupř. sexualita.
Násilí rozumějí, protože se dozajista nejpozději od školky perou.
Zlu rozumějí, protože je šikanoval starší spolužák.
Sexualitě nerozumějí, možná je jim dokonce trapná, proto (snad, možná, kdoví jestli) je může přitahovat svět, který je od feminního principu oproštěn, a který se tudíž vyhýbá sexualitě, onomu trapnému tématu či chcete-li aspektu života.

Zato nabízí možnost prožít "kamarádství v zákopech" a ještě u toho lootovat a expit. Ovšem dělá to dobře?
"V hospodě ti divný stařík dá úkol, ty jdeš terénem a hledáš místo, kde ho můžeš splnit. Cestou potkáváš nepřátele, zabíjíš je a bereš si jejich věci."

Vykupuji stará pravidla Dračího doupěte.

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5832
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Alef0 » 31. 1. 2013, 13:05

Myslím, že si to skvele vystihol.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
Aleksandr
Příspěvky: 74
Registrován: 30. 1. 2013, 16:23

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Aleksandr » 31. 1. 2013, 13:30

Co se týká toho, zda má být DrD takové či onaké, to já ale vůbec neřeším, snažil jsem se nabídnout jedno (ne jistě jediné) nečekané vysvětlení toho, proč DrD má (či mělo) úspěch u věkové kategorie 10-15 let, a to i v době, kdy již na trhu byly lepší hry, ačkoliv ne asi zrovna v češtině/slovenčině. A stojím si za tím, že je to nové téma do diskuse, neboť jsem ho na předchozích 65 stranách neviděl, a že absence sexuality a naopak přemíra "vojáckého bratrství" a "mužného přátelství" je to, co fanoušci DrD chtěli a potřebovali. DrD pro ně byla hra na Vinetoua když venku pršelo. V tomto světle není tak těžké úspěch DrD a jeho dlouhou "dobu trvanlivost" pochopit.
"V hospodě ti divný stařík dá úkol, ty jdeš terénem a hledáš místo, kde ho můžeš splnit. Cestou potkáváš nepřátele, zabíjíš je a bereš si jejich věci."

Vykupuji stará pravidla Dračího doupěte.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Aljen » 31. 1. 2013, 13:39

ked do toho zaratame aj nedostupnost inych produktov podobneho stylu a to ze sa RPG siri hlavne osobnym nakazenim (specialne v case plienkoveho internetu) tak je DrDhrac -> DrD hrac celkom pochopitelne.

tak ci tak sa hrali kadejake houserule systemy mnohokrat podobne na DrD len tym ze sa hadzalo kockou a ludia to stale volali Dracak.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
Aleksandr
Příspěvky: 74
Registrován: 30. 1. 2013, 16:23

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Aleksandr » 31. 1. 2013, 13:41

Aljen píše:tak ci tak sa hrali kadejake houserule systemy mnohokrat podobne na DrD len tym ze sa hadzalo kockou a ludia to stale volali Dracak.
Tak. Koneckonců ani my jsme se pro náš house-rules system neobtěžovali hledat název, prostě se jel na chatu pařit "dračák".

Btw, mám ještě jedno téma do diskuse, ale to až po obědě... :-)

edit: dvě témata...
Naposledy upravil(a) Aleksandr dne 31. 1. 2013, 14:08, celkem upraveno 1 x.
"V hospodě ti divný stařík dá úkol, ty jdeš terénem a hledáš místo, kde ho můžeš splnit. Cestou potkáváš nepřátele, zabíjíš je a bereš si jejich věci."

Vykupuji stará pravidla Dračího doupěte.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12820
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od York » 31. 1. 2013, 13:54

DrD fakt není hra na Vinetoua, to je naprosto zcestné a strašně zjednodušující.

DrD je především RPG a ač spoustu věcí neučí úplně dobře, tak pořád dává celkem jasný návod jak vlastně hrát, rozděluje pravomoce (i bez toho, aby hru musel vést někdo starší), poskytuje oporu při rozhodování o výsledcích a vůbec po všech stránkách mění přístup od "hry na Vinetoua" k něčemu mnohem vyspělejšímu.

Kromě toho vede k tvorbě vlastních světů a houserulování znamená zabývat se tím, jak vlastně hra funguje.

Ad téma sexuality: Popravdě tohle neřeší drtivá většina her, DrD v tom není nijak výjimečné.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti