Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Diskuzní fórum věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Aljen » 4. 2. 2013, 10:54

indie / Forge hry mají povětšinou tu vlastnost, že zahodily úplně všechno, na čem bylo původní DnD postavené
Okrem toho ze obe linie sa venuju RPG zabave ;)
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9654
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od York » 4. 2. 2013, 11:15

York píše: A další spousta lidí hraje DnD 4e, která má v tomhle ohledu stejnou vlastnost jako indie / Forge hry (prakticky vůbec nenavazuje na své vlastní kořeny), ale zato bere v úvahu desítky let vývoje "gamistické" větve, reprezentovaného stovkami počítačových her.
Tohle je možná hodno hlubšího zamyšlení. V různých diskusích k tvorbě nových her se často opakuje názor, že je docela vhodné seznámit se s designem širokého spektra jiných her (tady se k tomu ostatně vracíme). Často se ale při tom prakticky zcela pomíjí těch několik desítek let paralelního vývoje designu počítačových her postavených na stejném základu (většinou DnD). Počítačové hry sice mají svá specifika, ale spousta poznatků je v herní teorii aplikovatelná obecně. A DnD 4e využívá jen jednu z mnoha variant designu pcrpg, na kterých se případně dá stavět.

Uživatelský avatar
Aleksandr
Příspěvky: 74
Registrován: 30. 1. 2013, 16:23

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Aleksandr » 4. 2. 2013, 12:07

York píše:
York píše: A další spousta lidí hraje DnD 4e, která má v tomhle ohledu stejnou vlastnost jako indie / Forge hry (prakticky vůbec nenavazuje na své vlastní kořeny), ale zato bere v úvahu desítky let vývoje "gamistické" větve, reprezentovaného stovkami počítačových her.
Tohle je možná hodno hlubšího zamyšlení. V různých diskusích k tvorbě nových her se často opakuje názor, že je docela vhodné seznámit se s designem širokého spektra jiných her (tady se k tomu ostatně vracíme). Často se ale při tom prakticky zcela pomíjí těch několik desítek let paralelního vývoje designu počítačových her postavených na stejném základu (většinou DnD). Počítačové hry sice mají svá specifika, ale spousta poznatků je v herní teorii aplikovatelná obecně. A DnD 4e využívá jen jednu z mnoha variant designu pcrpg, na kterých se případně dá stavět.
Problém je, že PC hry se neanalyzují tak snadno, protože papírové hry mají čitelnější pravidla,ale PC kód si nepřečte každý. A i když jsou základní věci většinou popsány v readme (a často nejen ony), vždy zůstane část skrytá před očima těch, kdo se nechtějí hrabat v kódu, či to dokonce neumějí.
Navíc není jistě, jestli se ty dvě skupiny (resp. čtyři) dokonale překrývají - hráči papírových RPG, vývojáři papírových RPG, hráči PC RPG, vývojáři PC RPG. A jestli mají stejné touhy...
"V hospodě ti divný stařík dá úkol, ty jdeš terénem a hledáš místo, kde ho můžeš splnit. Cestou potkáváš nepřátele, zabíjíš je a bereš si jejich věci."

Vykupuji stará pravidla Dračího doupěte.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Aljen » 4. 2. 2013, 12:21

Často se ale při tom prakticky zcela pomíjí těch několik desítek let paralelního vývoje designu počítačových her postavených na stejném základu
Myslis tym stale design typu kill monster/ask the right question from listbox/get achievement/ reach hidden location a dostanes Exp na priradenie do skilu (alebo este lepsie to hra spravi za teba)?
PC hracom (Aj mne) vacsinou staci predpripraveny pribeh (lepsej ci horsej kvality), stale krajsia grafika a dostatocny hype.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9654
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od York » 4. 2. 2013, 12:24

Aljen píše: PC hracom (Aj mne) vacsinou staci predpripraveny pribeh (lepsej ci horsej kvality), stale krajsia grafika a dostatocny hype.
No to už právě taky není tak docela pravda, na tomhle umírá jedna Ačková MMO za druhou (v poslední době např. SWTOR). Respektive starší online hry na tohle právě vůbec postavené nebyly a měly mnohem větší životnost.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Aljen » 4. 2. 2013, 12:36

Ludia mozu byt MMOckami a generickymi RPG proste nasyteni. Mam silny dojem ze naozaj nove napady prinasa aj v PC hernom odvetvi Indie sfera ;)

Ale mam dojem ze sme dost daleko od temy.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12711
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Pieta » 4. 2. 2013, 12:44

York píše:No to už právě taky není tak docela pravda, na tomhle umírá jedna Ačková MMO za druhou (v poslední době např. SWTOR). Respektive starší online hry na tohle právě vůbec postavené nebyly a měly mnohem větší životnost.
MMOčka umírají na tom, že jsou to strašlivě drahé věci na vývoj, údržbu a provozování, a pokud nedosáhnou nějakého množství hráčů, tak prostě nevydrží; a hráčů není zase tolik, a na jejich přetažení nestačí udělat jen lepší WoWko.

Starší online hry měly tu výhodu, že byly tři celkem a nesnažily se být AAA, respektive standardy her byly tehdy úplně jiné. První MMO, která jsem hrál, měly o dost horší grafiku, zvuky i gameplay, než flashovky, kterých dneska můžu mít zadarmo dost do konce života, protože hry v téhle kvalitě se dneska víceméně nedají prodat. (-:

K původnímu tématu - počítačové hry se pro tvorbu RPG opomíjejí především proto, že je to úplně jiné médium, i když to na první pohled může vypadat podobně. Počítač má k dobru výpočetní kapacitu a nepolevující pozornost, která ruší omezení na lidskou zvládnutelnost mechanik; úplně jiné možnosti prezentace světa; a na druhou stranu potřebuje pevně nalajnované dění ve hře, a to až do takové míry, že naživo to hned tak někdo nesnese.

Jestli má cenu počítačové hry studovat, tak hlavně proto, že pro některé hráče to může znamenat jednodušší přechod, když se jim naservírují známá schemata; na druhou stranu se tím stolní hry dost připravují o možnost ukázat něco nového.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9654
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od York » 4. 2. 2013, 12:55

Aljen píše: Ale mam dojem ze sme dost daleko od temy.
To záleží.

Návrháři DnD 4e udělali v zásadě to, že opustili "simulační" přístup (tedy přístup, kdy hráč má ze hry pocit, že takhle nějak by souboj opravdu mohl vypadat) a nahradili jej funkčně gamistickým přístupem používaným v pcrpg, kde už prakticky vůbec nejde o popis toho, co skutečně postava dělá, ale o čistě herní efekt. Je tedy hlavně o používání a kombinování cíleně nadesignovaných abilit (powers), což je celkem osvědčený přístup (na poli pcrpg), jak udělat zábavnou hru.

Ovšem stejně jako u indie-like her, i postupný vývoj směrem k DnD4e z velké části opouští to, co na ranných rpg (kam patří i DrD) bylo původně zajímavé. Takže si nejsem úplně jistý, že se "nedostatečná inspirace principy indie-like her" dá považovat za jednoznačnou chybu původního DrD.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9654
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od York » 4. 2. 2013, 13:15

Založil jsem na to novou diskusi: viewtopic.php?f=118&t=9938

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5790
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Alef0 » 4. 2. 2013, 13:25

D&D hlavne išlo cestou abstraktného súboja, kde mechaniky fungujú sami o sebe, predstavujú vybalansovaný systém a narácia je voliteľné nafarbené sedlo na koni, ktorý bude cválať aj bez nej.

Forge tvorcov nik nebuzeroval ziskami a publikom, išli cestou totálnej avantgardy, z ktorej vybublali dôležité mozog-prepólovajúce elementy, ktoré sa potom začali prejavovať aj v predávaných hrách (FATE). Náznaky boli samozrejme už omnoho skôr: napr. Kubášikove eseje Interactive Toolkit z 1995 sú ešte aj dnes viac než k veci.
Takže si nejsem úplně jistý, že se "nedostatečná inspirace principy indie-like her" dá považovat za jednoznačnou chybu původního DrD.
DrD autori sa v 1990tom roku ani nemohli inšpirovať indie hrami, ktoré mali ešte 10 rokov driemať v hlbinách času.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
Aleksandr
Příspěvky: 74
Registrován: 30. 1. 2013, 16:23

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Aleksandr » 4. 2. 2013, 13:34

Pieta píše: K původnímu tématu - počítačové hry se pro tvorbu RPG opomíjejí především proto, že je to úplně jiné médium, i když to na první pohled může vypadat podobně. Počítač má k dobru výpočetní kapacitu a nepolevující pozornost, která ruší omezení na lidskou zvládnutelnost mechanik; úplně jiné možnosti prezentace světa; a na druhou stranu potřebuje pevně nalajnované dění ve hře, a to až do takové míry, že naživo to hned tak někdo nesnese.
Velmi dobře napsáno, dávám líbíska.
"V hospodě ti divný stařík dá úkol, ty jdeš terénem a hledáš místo, kde ho můžeš splnit. Cestou potkáváš nepřátele, zabíjíš je a bereš si jejich věci."

Vykupuji stará pravidla Dračího doupěte.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6986
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Quentin » 4. 2. 2013, 14:05

D&D hlavne išlo cestou abstraktného súboja, kde mechaniky fungujú sami o sebe, predstavujú vybalansovaný systém a narácia je voliteľné nafarbené sedlo na koni, ktorý bude cválať aj bez nej.
To ale až tak ta třetí edice, ne?
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Sosacek
Příspěvky: 20705
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Sosacek » 4. 2. 2013, 14:19

Pieta píše:K původnímu tématu - počítačové hry se pro tvorbu RPG opomíjejí především proto, že je to úplně jiné médium, i když to na první pohled může vypadat podobně. Počítač má k dobru výpočetní kapacitu a nepolevující pozornost, která ruší omezení na lidskou zvládnutelnost mechanik; úplně jiné možnosti prezentace světa; a na druhou stranu potřebuje pevně nalajnované dění ve hře, a to až do takové míry, že naživo to hned tak někdo nesnese.
To je pravda, ale i tak si myslim, ze pocitacove hry ma cenu studovat. Kolem rpg je spousta hloupych a zaslepenych postoju (jako "je to komplexni znamena vzdycky ze je to spatne"), zatimco u PC her lidi typicky chapou ze strilecky a tahove strategie jsou pro ruzne lidi a maji od nich chtit ruzne veci. Dokonce jsou i lidi co hrajou strilecky i tahove strategie, zatimco u RPG aby clovek nekoho koho bude bavit Fate i Burning Wheel (ktere maji velky rozsetup hloubky) abych pohledal.

Prave treba webovy serial Extra Credits je hodne fajn, tedka dil o "complexity x depth", nebo ruzne dilny "pribeh vybraveny mechanikami" byly hodne poucne, i kdyz to clovek neprogramuje. A jak rikam, nikdo tam nevrdi ze strategie jsou inherentne spatne pac se u nich musi premyslet.
You can ban me but you will never ban Poland.

Uživatelský avatar
klaymen
Příspěvky: 110
Registrován: 6. 6. 2011, 11:17
Bydliště: Piešťany
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od klaymen » 4. 2. 2013, 15:28

Aljen píše:Ludia mozu byt MMOckami a generickymi RPG proste nasyteni. Mam silny dojem ze naozaj nove napady prinasa aj v PC hernom odvetvi Indie sfera ;)

Ale mam dojem ze sme dost daleko od temy.
Ako obvykle plati Sturgeonov zakon (90% vsetkeho su sracky), takze aj v indie hrach najdes hromadu hier kopirujucich sa navzajom alebo "herp, derp, I r retro oldskool gaem!!1" mentalitu. Iste , najdu sa aj dobre veci ale obvykle musis prehladat tu hromadu hnoja. Rovnako ako v mainstreame.
"All power demands sacrifice." - Sindri Myr, Alpha Legion
"The only good is knowledge and the only evil is ignorance." - Ahzek Ahriman, Thousand Sons
"A dagger in the dark is worth a thousand swords at dawn." -Tactica Imperium

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Bifi » 11. 2. 2013, 15:53

Aleksandrova téza je navýsosť uveriteľná, akurát by som dodal, že naozaj v tej dobe (ca. 1990) nebola v RPG alternatíva. Ženy boli v tomto eklektickom type fantastiky zobrazované buď ako "buddies s prsiami", chrámové otrokyne (sluts) alebo démonské cudzie bytosti (otvorená sexualita je zlá a treba ju zničiť, víme?).

Alef0, keep it up! Opravím akurát drobnosti:
Alef0 píše:1991:
* Vampire, čo je megamíľnik v ponímaní masového RPG, u nás zrejme známy až po 1996.
Minimálne za seba a min. 3 skupiny by som mohol napísať 1994. V mojej hernej skupine sme - so mnou ako GM - hrali GURPS verziu (GURPS Vampire: The Masquerade a GURPS Vampire: Companion), ktoré som vlastnoručne za rodičovské peniaze kúpil v Spielerei na Mariahilferstrasse vo Viedni (v zime 1994-95). Kúpil som GURPS verziu, lebo (a) sme predtým už nejakú dobu hrávali GURPS a nechceli sme sa učiť nový systém, (b) boli to len 2 príručky na rozdiel od asi 20, ktoré už medzitým k WW existovali.
Alef0 píše:Diametrálny zlom v povedomí nastal u nás prakticky až s objavením indie/ Forge hier, cca 2008. (Viď toto fórum), vo svete už od roku 2000.
Na Annun a predchodcu tohto fóra (CzechDnD) som prišiel myslím v zime 2004-05, kde sa moje znechutenie veľmi nahlas našlo v Edwardsových esejách a výsledkom boli v priebehu nasledujúcich 2-3 rokov Narativististické Války (TM) a Velká Schizma (TM).

York píše:Návrháři DnD 4e udělali v zásadě to, že opustili "simulační" přístup (tedy přístup, kdy hráč má ze hry pocit, že takhle nějak by souboj opravdu mohl vypadat) a nahradili jej funkčně gamistickým přístupem používaným v pcrpg, kde už prakticky vůbec nejde o popis toho, co skutečně postava dělá, ale o čistě herní efekt.
Toto sa IMHO začalo diať omnoho skôr, a to v ADnD 2e Player's Option a Skills and Powers (tuším 1995-96). Táto filozofia je už súčasťou DNA tretej edície a následne prekvapkala napr. aj do Storytelling System obnoveného World of Darkness.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 1 host