Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Oficiální diskuze věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Markus »

V 16. čísle Drakkaru mi vyšla recenze na Dračí doupě:
Je tomu bezmála dvacet let od dob, kdy byl československý fandom oblažen první domácí hrou na hrdiny, Dračím doupětem. Přestože mnozí z nás od té doby již emigrovali do nových lovišť, Dračí doupě zůstává i po dvou dekádách na pultech obchodů. Jak ale obstojí v porovnání s moderní konkurencí? Podívejme se na Dračí doupě očima dnešního hráče…
Krátce po zveřejnění diskuze se strhl divoký flame na téma: "je vůbec správné hodnotit Dračí doupě? Je morální srovnávat ho s dnešními hrami," prokládaný drobnějšími miniflamy na téma: "existuje vůbec objektivní kritika RPG her" a "Jersonovy otřesné zážitky s hraním". Trvala 13 stran.

Jestli vás flame nezajímá a rádi byste řešili věcné otázky, přečkočte na 13. stranu k tomu příspěvku, kde se pokouším obnovit věcnou linii.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Jerson »

York píše: 21. 11. 2020, 13:36Možná sis všiml, že ne všichni sdílí tvoje představy o tom, co funguje a nefunguje.
Ještě jednou - testeři dostanou pravidla, přečtou je /vyzkouší a napíšou autorovi, že to nefunguje, Autor je buď ignoruje, nebo říká, že to jen neumí použít. Testery to přestane bavit.

Můj názor na cokoliv v tomto příběhu vůbec nefiguruje.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Selhan »

Tak zase, je fakt, že zpětnou vazbu od dobrovolných náhodných testerů je třeba kriticky přebrat. Vlastně... to vymezení dobrovolných náhodných testerů ani není nutné.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od York »

Jerson píše: 21. 11. 2020, 13:48Můj názor na cokoliv v tomto příběhu vůbec nefiguruje.
To sice nefiguruje, ale jsi přímo ukázkovej příklad testera, kterej má hodně vyhraněnej názor na to, jak by měla každá hra fungovat. Argument "testeři říkali, že je to rozbitý, ale autor je ignoroval" nemá příliš velkou váhu, protože autor nemůže vyhovět všem, ani kdyby chtěl, takže vždycky se najde skupina testerů, která bude tvrdit, že je to rozbitý, a že je autor ignoruje a nedělá hru, jakou by oni chtěli. Jedinou obranou je, že uděláš uzavřenej test a pozveš si do něj pouze hráče, u kterejch si seš jistej, že od tý hry chtějí to samý co ty.
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Argonantus »

Já bych se nabídl přečtení Eerieho pravidel.
Teda pakliže je chce někde vydávat nebo používat.
K testování ne, to je moc náročná věc.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Jerson »

Pokud autor nedokáže rozlišit mezi zpětnou vazbou Nelíbí se mi, jak to funguje a Nefunguje to tak, jak zamýšlíš /jak jsi napsal, pak jeho způsob tvorby označím za špatný a nebudu se za to stydět.
Navíc jsem testoval jen dvě RPG,, v jednom byla mnou navržená mechanika použita celá, ve druhém byly mé připomínky zapracovány. Přesněji ten druhý jsem jen četl, ani jsem ho netestoval.

Nicméně s DH to vůbec nesouvisí.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od York »

Jerson píše: 21. 11. 2020, 14:36 Pokud autor nedokáže rozlišit mezi zpětnou vazbou Nelíbí se mi, jak to funguje a Nefunguje to tak, jak zamýšlíš /jak jsi napsal, pak jeho způsob tvorby označím za špatný a nebudu se za to stydět.
Jenže to nevíš. Máš jen vyjádření testerů, že autor jejich feedback ignoroval. Vůbec nevíš, jak to bylo k tý hře relevantní. To nemůžeš s jistotou vědět ani u sebe, btw, klidně se může stát, že kromě tvýho feedbacku dostal autor vyjádření od 50 jinejch testerů, že to funguje přesně tak, jak to zamýšlel a jak to napsal.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Vallun »

Jerson píše: 21. 11. 2020, 14:36Pokud autor nedokáže rozlišit mezi zpětnou vazbou Nelíbí se mi, jak to funguje a Nefunguje to tak, jak zamýšlíš /jak jsi napsal, pak jeho způsob tvorby označím za špatný a nebudu se za to stydět.
York píše: 21. 11. 2020, 14:42Jenže to nevíš. Máš jen vyjádření testerů, že autor jejich feedback ignoroval. Vůbec nevíš, jak to bylo k tý hře relevantní. To nemůžeš s jistotou vědět ani u sebe, btw, klidně se může stát, že kromě tvýho feedbacku dostal autor vyjádření od 50 jinejch testerů, že to funguje přesně tak, jak to zamýšlel a jak to napsal.
Už pokud to nevím, tak platí, že autor pravidel odvádí špatnou práci.

Od materiálu k hernéímu testování předpokládám, že dostanu nejen samotná pravidla, ale buď vím, nebo mi jejich autor (předkladatel k textu) napíše, jak si představuje, že by hra měla vypadat. Pokuid mi tyhle nezbytné podklady k testu nedá, tak je to trochu problém..
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od York »

Vallun: Mluvim o situaci, kdy někdo napíše na fórum: "Testeři hry XY mi říkali, že autorům reportovali, že hra vůbec nefunguje, ale tim jim na to odpověděli, že to chápou špatně a odmítli s tím cokoliv dělat".

Tohle se objevovalo už v dobách DrD II a teď zase, a ani teď ani tehdy to nebyl solidní argument (z důvodů, o kterých mluvim v předchozím příspěvku). Ano, ti testeři klidně mohli mít relevantní (a nezohledněný) připomínky, ale taky nemuseli a bez dalších podrobností to nemáš jak poznat.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Vallun »

York - jak už jsem uváděl, tak u DrD II to byla jednaznačně ta horší varianta - sám jsem dvě testovací skupinky organizoval...takže vím na co a jak (ne)reagovali...ale to je trochu OT.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od eerieBaatezu »

Argonantus píše: 21. 11. 2020, 14:33 Já bych se nabídl přečtení Eerieho pravidel.
Teda pakliže je chce někde vydávat nebo používat.
K testování ne, to je moc náročná věc.
Dík.
Ale nehází se tam 1k6+ proti 1k6+, takže to vlastně není Dračááák. $D A taky tam mám jistou formu Vyčerpání, takže to už VŮBEC není Dračák. $lol$ A taky tam high-level Válečníci nemají 100+ životů, takže bych to měl asi zahodit, co? Obrázek

Fóry stranou, ta pravidla jsou vlastně krystalizací předělávání toho, co mi na všech DnD/DrD hrách vadilo, ale zároveň byla snaha tam nechat všechny hlavní rysy žánru. Funguje mi to líp než 1.X, Pluska nebo DnD, ale kdybych to sem hodil, tak dostanu nadáno, že to není Dračááák. A zaslouženě, protože jsem třeba vyhodil magy a kouzlí se tam zadara, nejsou tam totiž ani sloty, protože mě prostě tahle omezování kouzelníků nebavila. Všechna povolání mají pool Vitality, ze kterého platí posilování svých schopností (nebo zlepšují hody). Takže válečník je unavenej z toho, jak v souboji manévruje a odráží útoky a kouzelník z toho, jak posiluje kouzla. A není tam alchymista, protože mě nebavilo, že kouzelník neumí vyrábět magický předměty... Čili aby se z toho stal opět pravý Dračák, tak by asi vznikla další válka o svaté krávy. Jo a není tam healující povolání, protože mě nebaví, když někdo musí bejt povinně healer pro celou družinu. :D (Healení řeším tak, aby k tomu mělo přístup každé povolání.)

Nebo spíš takhle, myslím, že jádro systému je hodně dobré a svižné a souboj milion zajímavější, než DnD 5e nebo DrD 1.X, protože jsem ho udělal mnohem víc interaktivní (např. si lze za Vitalitu koupit Reakci, která vám umožní reagovat a hrát mimo váš tah, takže jsou hráči do souboje vtaženi pořád a ne jen když odehrávají vlastní část) a rychlý a živý (např. útok na blízko je opoziční hod a kdo vyhraje, zraní (popř. ještě povalí, odzbrojí, atd.) toho druhého, !!!tohle neni Dračááák!!!, což je zároveň jak jsem odkoukal, že souboje fakt vypadají, zároveň to urychluje hru a nejsou tam hody na útok, co se jen netrefují (netrefit se pořád můžete, a někdy ránu pohltí zbroj), a zároveň je souboj fakt nebezpečná věc, protože i při útočném výpadu můžete hned dostat přes držku, což se mi líbí, protože souboj má být nebezpečné řešení. A taky to umí tu super věc, že když třeba stojíte s mečem a snáší se na vás wyverna, tak ve chvíli, kdy po vás seká drápama, vy po ní sekáte mečem a můžete jí zranit, i když ona hned potom zase letí do vzduchu, aby vám utekla z dosahu, je to dost dobře akční a skvěle se tam odehrává takováhle situace, co tradiční systémy neumí, nebo umí dost blbě (mám tam teda i víc dračákovskou variantu, že ten protiútok bránící postava může dělat jen, když se brání zbraní)) a ne jen o opižlávání HPček, ale aby z toho bylo další Dračí Doupě, tak by to zřejmě opět chtělo zasedání místních stařešinů, protože Alchymista a magy, žejo...

Jestli máš zájem, tak to přepíšu do češtiny (pže to pro své účely mám v takové angločeštině), a hodím to sem. Beztak tady už minimálně jedno vlákno na svůj remake mám. :D
Každopádně to pořád má Sílu, Obratnost, Zručnost, Odolnost, Inteligenci, Vůli a Charismu, takže to pořád Dračák je. 8) :D
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od eerieBaatezu »

York píše: 20. 11. 2020, 22:01 On pořád někdo argumentuje obchodní strategií, ale popravdě nevim o tom, že by někdo u nás kdy vydal RPGčko kvůli zisku (a pokud jo, tak to asi nebyl zrovna hvězdnej úspěch ;-)). Všechno to jsou projekty lidí s nadšením pro věc.
York má opět pravdu. Kolik let zase uplynulo, a někteří z nás furt nadšeně děláme remake Dračáku. $D
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od York »

eerieBaatezu píše: 21. 11. 2020, 19:36!!!tohle neni Dračááák!!!
To je celkem fuk. Jde o to, jestli to dokážeš dotáhnout, vydat a zpropagovat.
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Argonantus »

Nabídka platí za obvyklých pravidel; vůbec nepočítám s tím, že by to mělo být veřejné.
Posílám mail via PM.
Názor dalších lidí mne nezajímá. Užití nechávám na tobě.
Prostě nabízím pomoc, už proto, že v souvislosti s touto věcí cítím pocit provinění.
Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 2104
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od PardGalen »

eerieBaatezu píše: 21. 11. 2020, 19:36 !!!tohle neni Dračááák!!!
To není ani dračí hlídka a nijak jí to nebrání v rozletu.
Always bring a gun to a puppet fight
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od eerieBaatezu »

Argonantus píše: 21. 11. 2020, 20:13 Nabídka platí za obvyklých pravidel; vůbec nepočítám s tím, že by to mělo být veřejné.
Posílám mail via PM.
Názor dalších lidí mne nezajímá. Užití nechávám na tobě.
Prostě nabízím pomoc, už proto, že v souvislosti s touto věcí cítím pocit provinění.
Prosímtě hlavně žádný pocity viny. :) Kvůli čemu taky? Řešit to byla sranda, York na svém rpg furt maká (a udělal super DrD 1.9. Dakaru, apod.), já si udělal retro-modern klon, se kterým jsem spokojen víc, než s miliónovým super-populárním DnD a tunou dalších her na trhu, tak co...

Sice akorát furt nemáme novej lepší staro-Dračák, ale na tom svět, snad, nepadá.

Díky za zájem! Až to sepíšu, tak to pošlu.
PardGalen píše: 21. 11. 2020, 20:21 To není ani dračí hlídka a nijak jí to nebrání v rozletu.
Nebrání. Hráči mají volnost utrácet své peníze za co chtějí, čili pokud je DH to pravé, ať letí.

Za mě je nakonec asi dobře, že Bouchi nedal autorům značku Dračáku k dispozici, protože pokud by novej Dračák vypadal jako DH, tak bych z toho měl asi dost rozporuplné pocity.
(Třeba když hned v diskuzích o základních pravidlech vidím, že se tam debatuje o tom, že matematika soubojů dělá problémy. Když tam autoři dají hod 1k10 na všechno, ale 1k6+ vs 1k6+ jen do souboje (asi protože Dračááák) a už v základu jim hapruje matika, tak co až přijdou další úrovně a bonusy a vůbec. Prostě věci, co dělaly problémy ve starém Dračáku a DH v tom jen pokračuje. Takovéhle věci jsou IMO na přepracování systému. A jsme tam, kde jsme začali, akorát máme jeden další produkt na přepracování na světě.
Nebo mít takovou podivnou matiku byl autorský záměr, který nechápu?)

A hlavně opět, DH nemá krolly, chodce, astrony, elementální hole a artak bárak, takže... $D
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti