Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Oficiální diskuze věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Markus »

V 16. čísle Drakkaru mi vyšla recenze na Dračí doupě:
Je tomu bezmála dvacet let od dob, kdy byl československý fandom oblažen první domácí hrou na hrdiny, Dračím doupětem. Přestože mnozí z nás od té doby již emigrovali do nových lovišť, Dračí doupě zůstává i po dvou dekádách na pultech obchodů. Jak ale obstojí v porovnání s moderní konkurencí? Podívejme se na Dračí doupě očima dnešního hráče…
Krátce po zveřejnění diskuze se strhl divoký flame na téma: "je vůbec správné hodnotit Dračí doupě? Je morální srovnávat ho s dnešními hrami," prokládaný drobnějšími miniflamy na téma: "existuje vůbec objektivní kritika RPG her" a "Jersonovy otřesné zážitky s hraním". Trvala 13 stran.

Jestli vás flame nezajímá a rádi byste řešili věcné otázky, přečkočte na 13. stranu k tomu příspěvku, kde se pokouším obnovit věcnou linii.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4561
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od ShadoWWW »

Bouchi: Díky za upřesnění. Bylo to dost matoucí. Pod jakým s.r.o. tedy vystupuje nakladatelství?
Asterion nastoupil až o dost později, konkrétně o 9 let, a ještě pár let trvalo, než se jeho sláva rozšířila. Nevím zda by se tomu dalo říkat vlajková loď.
FR se staly vydaným D&D settingem taky později, konkrétně o 13 let. Altar označil Asterion za svou vlajkovou loď v Dechu draka, kde představil road mapu vydávat dva moduly ročně.
DrD 2 bylo přijaté / zavržené úplně stejně jako DrD+. (...) Pluska ani Dvojky téměř nikdo nepovažuje za následníka původního Dračáku.
Pluska ale nikdy nebyly Altarem prezentovány jako následník původního Dračáku, ale Dvojka ano. Podobně jako u DnD - Basic D&D nebyly prezentovány jako nástupce 0D&D (bylo jím AD&D), ale 4e byla nástupcem 3e.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Argonantus »

Ono je to dáno možná i tehdejšími daleko pracovitějšími nerdy, než ti dnešní, co si mnohem víc váží vlastního času.

Sociální sítě převedly tehdejší energii, věnovanou hlavně výpočtům a házení kostkou, na smajlíly a pocity.
Dnes by DnD ani DrD nemohlo vzniknout.
Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3619
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Bouchi »

ShadoWWW píše: 20. 11. 2020, 07:47 Pod jakým s.r.o. tedy vystupuje nakladatelství?
Pod žádným - provozuju ho jako fyzická osoba, podobně jako třeba Michal Bronec Straky na vrbě.
Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Jerson »

Argonantus píše: 20. 11. 2020, 08:58Dnes by DnD ani DrD nemohlo vzniknout.
Jak to myslíš? Jako že by nikdo nemohl vytvořit úplně nový styl hry? nebo jinak?
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Vitus »

Bouchi píše: 20. 11. 2020, 05:08 Nakladatelství ALTAR nekrachlo a ani se k ničemu takovému nechystá.
(Jiná věc je likvidace stejnojmenného s.r.o., které ale už řadu let nic neprovozuje.)
Bouchi, vždycky když tě tu vidím, tak se mi chce se za Tebou rozběhnout a obejmout tě :D .
(Ať je již Dračák kterýkoliv jakýkoliv, tak Bouchi pro mne představuje toho RPG světlonoše :wink: ).

Jinak k tématu:
DrD1.x bylo vlastně retroklonem starého D&D, takže Altar předběhnul dobu, protože začal vydávat oldschool, když ještě nikdo na západ od nás o oldschool an netušil, že bude $D . (Je to jako s bigbítovými kapelami, jak se u nás snažili dohnat těch ztracených 20+ let, tak vlastně začali, kde na konci 60. let skončili a tím se trefili do nastupujícího brit-popu). Takže z dnešního pohledu bylo DrD1.x odsouzeno k dlouhodobému nezdaru, protože s rozvojem technologie, jazykových schopností mládeže atp. bylo jen otázkou času, kdy by ho převálcovalo D&D nebo nějaký jiný silný retroklon, co by tu byl dostatečně silně propagovaný (za mne to zařalo už u D&D 3.5, ale teď se tak asi děje právě s D&D 5e). A i kdyby se Altar to snažil držet, asi by tu bitvu nakonec prohrál (možná maluji čerta na zeď, ale důkazem toho bude, že třeba právě pokus s DH nakonec zapadne).

Takže bylo odvážné od Altaru pokusit se o krok stranou a přijít s něčím novým a to dokonce dvakrát (DrD+ a DrDII), za což má Bouchi u mne toho RPG světlonoše už nadosmrti.

DrD+ byl odvážný koncept s pokusem o komplexní pojetí každého z povolání, jež by ale nebyla variací na jedno a totéž. Skvělá myšlenka, ale vlastně zpětně naprosto šílená - trpělivá generace našich dědů a otců, jež netrpěla chronickou poruchou pozornosti a byla ochotna a schopna nastudovávat věci do nejmenších detailů by tím asi byla zasažena a byla do toho vtažena mnohem víc. Dnešní generace lidí, co potřebují rychlé a jednoduché věci teď hned už na to prostě nejsou. (Já jen čekám, kdy se přestanou prodávat šachy, protože jsou moc komplexní a složitá hra, co se nedá naučit za minutu a odehrá za pět $D ). Za mne velkým přínosem DrD+ byl pokus o spojení hry s předem daným settingem, opět něco, co mnoho lidí zavrhuje, ale vlastně umožnilo to ukázat, jak lze komplexní setting vlastně pojmout a herně nastavit. A některé pasáže z pravidel pro PJ doporučuji každému PJ pročíst aspoň jednou.

DrDII na to reagovalo v duchu zachování komplexního pojetí, ale naopak pomocí jednoho jediného principu a nabouráním archetypálnosti (zdravím někoho, kdo DrDII ve své recenzi odsoudil za to, že je archetypální, ale z mého pohledu je to naopak popření archetypálnosti, protože hráč ve své postavě může jít skutečně mnoha směry, aniž by to musel dělat otrocky přes nová povolání, featy, traity a další hromady zbytečných a pro hráče i vypravěče náročných hovadin, jako to dělají D&D od dob 3.5e), ovšem opět spojeným s určitým specifickým settingem.

Takže za mne dračák je DrD1.x i DrD+ i DrDII, protože za tím vidím jistého ducha a snahu o přiblížení kvalitního autorského RPG pro naši malou a podnikatelsky bezvýznamnou kotlinku (je nás míň, než obyvatel Londýna, Moskvy nebo New Yorku) a proto asi nebudu moct tyto hry nikdy objektivně zhodnotit a mají v mém srdci své nezastupitelné místo, včetna svého RPG světlonoše. :D
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Argonantus »

Jerson: On to docela pěkně vysvětlil Vitus za mne

Vitus:
Ať je již Dračák kterýkoliv jakýkoliv, tak Bouchi pro mne představuje toho RPG světlonoše
Jo. Je fajn, že Bouchi stále existuje.
A v rámci oslav 17. listopadu jsem viděl archivní záběry i samotného Klímy, ten taky furt existuje.
začal vydávat oldschool, když ještě nikdo na západ od nás o oldschool an netušil, že bude

Jak pravíš - to slovo ještě nebylo vynalezeno a nebylo ho k ničemu potřeba.
Hodně jako ten Tolkien ve vedlejším tématu; taky něco založil a netušil, že to zakládá.
Je to jako s bigbítovými kapelami, jak se u nás snažili dohnat těch ztracených 20+ let, tak vlastně začali, kde na konci 60. let skončili a tím se trefili do nastupujícího brit-popu
Jo, taky dost přesně.
Celá devadesátá léta jsou plná divných časových smyček, jako když se ti kosmonauti vracejí z hvězdného výletu a různé časové úseky jsou pro ně jinak dlouhé.
Takže z dnešního pohledu bylo DrD1.x odsouzeno k dlouhodobému nezdaru
no, nezdaru; pakliže je 50 000 prodaných exemplářů nezdar.
Jinak že ho něco časem překoná, to bylo jasné, asi jako to bylo jasné u Mercedesu model 1901, ve své době totální UFO a zjevení.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mercedes_35_hp
A i kdyby se Altar to snažil držet, asi by tu bitvu nakonec prohrá
těžko říci. Některé podobné fenomény z dávných dob se proti očekávání furt drží, třeba Kofola.
V každém případě, Altar do nějakého boje navážno nikdy nešel.
Takže bylo odvážné od Altaru pokusit se o krok stranou a přijít s něčím novým a to dokonce dvakrát (DrD+ a DrDII), za což má Bouchi u mne toho RPG světlonoše už nadosmrti.
Drd+ je Láďa Chvátil, zejména, pokud jsem to pochopil.
Za mne too hardcore, přesně opačný směr, než bych si přál rozvíjet a udržovat; vlastně jsou pro mne ty nejstarší verze paradoxně furt nejlepší.
trpělivá generace našich dědů a otců, jež netrpěla chronickou poruchou pozornosti a byla ochotna a schopna nastudovávat věci do nejmenších detailů by tím asi byla zasažena a byla do toho vtažena mnohem víc.

To jsem chtěl říci hořejší poznámkou.
Úplně přesně je to moje generace (=ten Klíma, Bronec, zřejmě i Bouchi, František Fuka, Wothan a tak podobně), já jsem určitě maniakální typ, ale ne zrovna na mzdové účetnictví. Spíše Tolkienovitější typ, hledající obskurní podrobnosti staveb, obrazů a písemností.
Dnešní generace lidí, co potřebují rychlé a jednoduché věci teď hned už na to prostě nejsou. (Já jen čekám, kdy se přestanou prodávat šachy, protože jsou moc komplexní a složitá hra, co se nedá naučit za minutu a odehrá za pět $D ).

To jsem chtěl říci hořejší poznámkou.
Dnes není na DrD ani DnD doba, všichni to chtějí mít rovnou předpečené ve smršťovací folii a s automatickým computerem, co dělá výpočty za ně.
Takže vskutečnosti computerovka.
Za mne velkým přínosem DrD+ byl pokus o spojení hry s předem daným settingem, opět něco, co mnoho lidí zavrhuje, ale vlastně umožnilo to ukázat, jak lze komplexní setting vlastně pojmout a herně nastavit.
To je otázka, zda to tak bylo míněno. Spíš byl první pokus nadšen možností nekonečných settingů libovolným stylem.
Na pseudofantazystředověk a dungeonpunk to tak nějak samovolně zdegenerovalo.
A některé pasáže z pravidel pro PJ doporučuji každému PJ pročíst aspoň jednou.
Vzdych.
Po čtrnácti letech tohoto vyzývání jsem to už vzdal.
Někteří si to nepřečtou nikdy, protože je to proti jejich světonázoru.
Takže za mne dračák je DrD1.x i DrD+ i DrDII, protože za tím vidím jistého ducha a snahu o přiblížení kvalitního autorského RPG pro naši malou a podnikatelsky bezvýznamnou kotlinku (je nás míň, než obyvatel Londýna, Moskvy nebo New Yorku) a proto asi nebudu moct tyto hry nikdy objektivně zhodnotit a mají v mém srdci své nezastupitelné místo, včetna svého RPG světlonoše. :D
To zcela určitě. Right or wrong, my country. A jinou nemáme.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10153
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od ilgir »

Vitus píše: 20. 11. 2020, 09:50 Dnešní generace lidí, co potřebují rychlé a jednoduché věci teď hned už na to prostě nejsou. (Já jen čekám, kdy se přestanou prodávat šachy, protože jsou moc komplexní a složitá hra, co se nedá naučit za minutu a odehrá za pět $D ).
Argo píše:Dnes není na DrD ani DnD doba, všichni to chtějí mít rovnou předpečené ve smršťovací folii a s automatickým computerem, co dělá výpočty za ně.
Takže vskutečnosti computerovka.
Tvrzení obsahující "dnešní generace" a "všichni chtějí" jsou obvykle dost pochybná. A ta vaše tvrzení jsou zpochybněna existencí (mladých) lidí, kteří milují super komplexní deskovky, wargames, a nakonec i velkým ohlasem Dračí Hlídky, která se rozhodně podobá spíš klasickému DrD než computerovce ve smršťovací folii.

Já bych spíš řekl, že dnes jsou možnosti zábavy diferenciovanější a každý má možnost vybrat si něco, co mu sedne. Spusta lidí navíc umí anglicky. Nikdo už není "nucen" hrát DrD, protože "nic jiného není na trhu".
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Vitus »

ilgir píše: 20. 11. 2020, 10:58 Tvrzení obsahující "dnešní generace" a "všichni chtějí" jsou obvykle dost pochybná. A ta vaše tvrzení jsou zpochybněna existencí (mladých) lidí, kteří milují super komplexní deskovky, wargames, a nakonec i velkým ohlasem Dračí Hlídky, která se rozhodně podobá spíš klasickému DrD než computerovce ve smršťovací folii.
U mne to byl jistý pokus u hyperbolu (a mám pocit, že tak to myslel i Argo), tím vůbec nezavrhuji dnešní generaci (tedy zejména mileniály, kteří jsou schopni neuvěřitelných zhovadilostí $D ), i ta je schopna mnohého, jenom tak nějak pozoruji, že je méně trpělivá tak nějak v průměru :wink: .

Ale abych nebyl za úplné hovádko, mají pravdu i v tom, že jako zákazníci nemáme být trpělivý s nedoladěnými či nedodělanými produkty a máme se ozvat, případně bouchnout do stolu (v tomhle směru se obávám, že naše generace má rezervy a zůstáváme více splachovací, než je nezbytně nutné). :D
ilgir píše: 20. 11. 2020, 10:58 Já bych spíš řekl, že dnes jsou možnosti zábavy diferenciovanější a každý má možnost vybrat si něco, co mu sedne. Spusta lidí navíc umí anglicky. Nikdo už není "nucen" hrát DrD, protože "nic jiného není na trhu".
S tím souhlasím a s tím nepolemizuji a abych zase nebyl tolik nespravedlivý, těch směrů, do kterých se dnešní (nejen) mladí lidé mohou vydat je tolik (a to nejen díky samotnému zvýšení výběru možností, ale jak správně píšeš jazykové vybavenosti, globalizaci světa, kdy kdysi lokální poskytovatel dnes díky internetu dosáhne na globální spotřebitele). O to víc pak obdivuji mládežníky, co u něčeho vydrží dlouho a se zaujetím, navzdory všem těm dalším lákavým možnostem. :)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Jerson »

Vitus píše: 20. 11. 2020, 09:50 DrD+ byl odvážný koncept s pokusem o komplexní pojetí každého z povolání, jež by ale nebyla variací na jedno a totéž. Skvělá myšlenka, ale vlastně zpětně naprosto šílená - trpělivá generace našich dědů a otců, jež netrpěla chronickou poruchou pozornosti a byla ochotna a schopna nastudovávat věci do nejmenších detailů by tím asi byla zasažena a byla do toho vtažena mnohem víc. Dnešní generace lidí, co potřebují rychlé a jednoduché věci teď hned už na to prostě nejsou
Argonantus píše: 20. 11. 2020, 10:40 Dnes není na DrD ani DnD doba, všichni to chtějí mít rovnou předpečené ve smršťovací folii a s automatickým computerem, co dělá výpočty za ně.
Takže vskutečnosti computerovka.
Budu trochu netaktní. Ale houby

V dobách DrD+ mělo mnoho z nás obcesi na komplexní a propracovaná pravidla, ostatně v CPH jsem vyřešil podobné věci jako v DrD+, jen mi stačila exponenciála spočitatelná na prstech, protože jsem byl budoucí inženýr a ne budoucí matfyzák :-)
Ale reálně už tenkrát hodně lidí pochopilo, že RPG není o složitých a koplexních pravidlech, které dokážou cokoliv vypočítat, ale strašně to žere čas a mentální kapacitu, kterou by bylo možné věnovat hraní role, tedy to co RPG odlišuje od všech ostatních her. Takže se výpočty přesunuly do PC, kde si je můžou užít lidé, kteří ulítávají na matematicky spočtených světech, kdy občas výpočet z fyzikální knihovny vystřelí tank do stratosféry, a RPG jde cestou větší jednoduchosti a přijatelnosti pro hráče, a snižování nároků na Vypravěče, které mělo DrD+ naprosto brutální a nedalo se zvládat, zatímco jiné hry v té době byly "jen" hodně náročné. A o 20 let později jsou pořád náročné, a další generace hráčů bude považovat za normální, že se pětihodinová hra připravuje deset hodin, a koho to nebaví, ten není vhodný materiál na GMma.

Naštěstí je už teď dost jiných možností a další vznikají. A pro ty, kteří se chtějí dál plácat v ilusionismu a několika definovaných povoláních je tu Dračí hlídka, u které si pravidla upravují už betatesteři.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Pieta »

Já teda nevím, co dnešní generace, ale já sám zdaleka nejsem tak tolerantní ke složitým a komplikovaným věcem, jako jsem býval zamlada, pokud ta komplexnost nepřináší hře něco zásadního, co by jednodušeji nešlo. Což u rpg často nepřináší.

A to píšu jako někdo, kdo je ochotný strávit tvorbou postavy několik hodin. Pořád může být té komplexnosti příliš.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Pepa »

Vitus: Bouchi a světlonoš? Zajímavé. Já ho vnímám spíš jako šedou eminenci :-)=

DrD+: Ne, že bych tomu matematicky nerozuměl, ale tvořit hru, jejímž základem jsou exponenciály/logaritmy, mi nepřijde jako nejšťastnější nápad...

DrDII: Tohle je hra od starého DrD (DnD) na hony vzdálená. A to i po revizi. (Nebo ne?)
Vitus píše:(Já jen čekám, kdy se přestanou prodávat šachy, protože jsou moc komplexní a složitá hra, co se nedá naučit za minutu a odehrá za pět $D )
Řekl bych to tak, že šachy se dají naučit za pět minut a odehrát za jednu :wink:
Argonantus píše:Sociální sítě převedly tehdejší energii, věnovanou hlavně výpočtům a házení kostkou, na smajlíly a pocity.
Dnes by DnD ani DrD nemohlo vzniknout.
Nějak nevím proč. Nemám pocit, že by dnešní lidé byli nějak jako "línější" než ti tehdejší...
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10153
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od ilgir »

Pepa: Není to o lenosti, ani "lenosti", spíš o množství a rychlosti vjemů, s jakými se dnešní člověk musí vypořádat a způsobu, jak na to reaguje jeho mozek. Tohle roste a je to objektivní fakt. Ale zobecňovat to, a dělat z toho závěry, že "dnešní generace už neocení komplexní hry" je nesmysl.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Argonantus »

No, když se držím parabolického a anekdotického slohu*
tak rozhodně línější jsou, a docela to na nich i oceňuji.
Co chvíli překvapeně zjistím, že pracuji mnohem víc, než moji rodiče, a taky víc, než moje děti.

Rodiče pracovali méně, protože ta práce neměla tak úplně vždy smysl.
My jsme naivně budovali tyhlety kapitalismy a zakládali firmy a kdovíco ještě, aniž jsme postřehli, že jsou na světě i jiné věci.
Děti postřehly, že jsou na světě i jiné věci, svůj čas si dost cení a váží ho mnohem pečlivěji, než my.

Asi žádná generace není tak naivní, aby věřila všemu, co se má dělat a co se jim řeklo, že je správně. Možná nějací ti Baťovci v roce 1930, nebo brigádníci na stavbě mládeže 1950.

Pieta:
Přesně. To okouzlení matfyzáka nad tabulkou naložení už dnes taky poněkud vyprchalo.
Život lze trávit i jinými věcmi, než výpočty kravin.

*tedy nelze brát obecně, výjimek jako mraků. Na roboty a Jersony se evidentně nevztahuje.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Jerson »

Jak vidíš, tvému vyjádření oponují i jiné kategorie lidí než Jersoni a roboti.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech

Příspěvek od Sosacek »

Diskuse o stare hre jako je drd musi nevyhnutelne skoncit nadavanim na ty line a blbe milenialy. Bohuzel dotycni to nemuzou nerict, protoze by jim zabavili legitimaci clenu konzervativcu.
But nobody came.
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti