Recenze: Dračí doupě po 20 letech
Moderátor: Bouchi
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20870
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Recenze: Dračí doupě po 20 letech
V 16. čísle Drakkaru mi vyšla recenze na Dračí doupě:
Jestli vás flame nezajímá a rádi byste řešili věcné otázky, přečkočte na 13. stranu k tomu příspěvku, kde se pokouším obnovit věcnou linii.
Krátce po zveřejnění diskuze se strhl divoký flame na téma: "je vůbec správné hodnotit Dračí doupě? Je morální srovnávat ho s dnešními hrami," prokládaný drobnějšími miniflamy na téma: "existuje vůbec objektivní kritika RPG her" a "Jersonovy otřesné zážitky s hraním". Trvala 13 stran.Je tomu bezmála dvacet let od dob, kdy byl československý fandom oblažen první domácí hrou na hrdiny, Dračím doupětem. Přestože mnozí z nás od té doby již emigrovali do nových lovišť, Dračí doupě zůstává i po dvou dekádách na pultech obchodů. Jak ale obstojí v porovnání s moderní konkurencí? Podívejme se na Dračí doupě očima dnešního hráče…
Jestli vás flame nezajímá a rádi byste řešili věcné otázky, přečkočte na 13. stranu k tomu příspěvku, kde se pokouším obnovit věcnou linii.
Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech
Okrem toho ze obe linie sa venuju RPG zabaveindie / Forge hry mají povětšinou tu vlastnost, že zahodily úplně všechno, na čem bylo původní DnD postavené
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech
Tohle je možná hodno hlubšího zamyšlení. V různých diskusích k tvorbě nových her se často opakuje názor, že je docela vhodné seznámit se s designem širokého spektra jiných her (tady se k tomu ostatně vracíme). Často se ale při tom prakticky zcela pomíjí těch několik desítek let paralelního vývoje designu počítačových her postavených na stejném základu (většinou DnD). Počítačové hry sice mají svá specifika, ale spousta poznatků je v herní teorii aplikovatelná obecně. A DnD 4e využívá jen jednu z mnoha variant designu pcrpg, na kterých se případně dá stavět.York píše: A další spousta lidí hraje DnD 4e, která má v tomhle ohledu stejnou vlastnost jako indie / Forge hry (prakticky vůbec nenavazuje na své vlastní kořeny), ale zato bere v úvahu desítky let vývoje "gamistické" větve, reprezentovaného stovkami počítačových her.
Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech
Problém je, že PC hry se neanalyzují tak snadno, protože papírové hry mají čitelnější pravidla,ale PC kód si nepřečte každý. A i když jsou základní věci většinou popsány v readme (a často nejen ony), vždy zůstane část skrytá před očima těch, kdo se nechtějí hrabat v kódu, či to dokonce neumějí.York píše:Tohle je možná hodno hlubšího zamyšlení. V různých diskusích k tvorbě nových her se často opakuje názor, že je docela vhodné seznámit se s designem širokého spektra jiných her (tady se k tomu ostatně vracíme). Často se ale při tom prakticky zcela pomíjí těch několik desítek let paralelního vývoje designu počítačových her postavených na stejném základu (většinou DnD). Počítačové hry sice mají svá specifika, ale spousta poznatků je v herní teorii aplikovatelná obecně. A DnD 4e využívá jen jednu z mnoha variant designu pcrpg, na kterých se případně dá stavět.York píše: A další spousta lidí hraje DnD 4e, která má v tomhle ohledu stejnou vlastnost jako indie / Forge hry (prakticky vůbec nenavazuje na své vlastní kořeny), ale zato bere v úvahu desítky let vývoje "gamistické" větve, reprezentovaného stovkami počítačových her.
Navíc není jistě, jestli se ty dvě skupiny (resp. čtyři) dokonale překrývají - hráči papírových RPG, vývojáři papírových RPG, hráči PC RPG, vývojáři PC RPG. A jestli mají stejné touhy...
"V hospodě ti divný stařík dá úkol, ty jdeš terénem a hledáš místo, kde ho můžeš splnit. Cestou potkáváš nepřátele, zabíjíš je a bereš si jejich věci."
Vykupuji stará pravidla Dračího doupěte.
Vykupuji stará pravidla Dračího doupěte.
Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech
Myslis tym stale design typu kill monster/ask the right question from listbox/get achievement/ reach hidden location a dostanes Exp na priradenie do skilu (alebo este lepsie to hra spravi za teba)?Často se ale při tom prakticky zcela pomíjí těch několik desítek let paralelního vývoje designu počítačových her postavených na stejném základu
PC hracom (Aj mne) vacsinou staci predpripraveny pribeh (lepsej ci horsej kvality), stale krajsia grafika a dostatocny hype.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech
No to už právě taky není tak docela pravda, na tomhle umírá jedna Ačková MMO za druhou (v poslední době např. SWTOR). Respektive starší online hry na tohle právě vůbec postavené nebyly a měly mnohem větší životnost.Aljen píše: PC hracom (Aj mne) vacsinou staci predpripraveny pribeh (lepsej ci horsej kvality), stale krajsia grafika a dostatocny hype.
Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech
Ludia mozu byt MMOckami a generickymi RPG proste nasyteni. Mam silny dojem ze naozaj nove napady prinasa aj v PC hernom odvetvi Indie sfera
Ale mam dojem ze sme dost daleko od temy.
Ale mam dojem ze sme dost daleko od temy.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15028
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech
MMOčka umírají na tom, že jsou to strašlivě drahé věci na vývoj, údržbu a provozování, a pokud nedosáhnou nějakého množství hráčů, tak prostě nevydrží; a hráčů není zase tolik, a na jejich přetažení nestačí udělat jen lepší WoWko.York píše:No to už právě taky není tak docela pravda, na tomhle umírá jedna Ačková MMO za druhou (v poslední době např. SWTOR). Respektive starší online hry na tohle právě vůbec postavené nebyly a měly mnohem větší životnost.
Starší online hry měly tu výhodu, že byly tři celkem a nesnažily se být AAA, respektive standardy her byly tehdy úplně jiné. První MMO, která jsem hrál, měly o dost horší grafiku, zvuky i gameplay, než flashovky, kterých dneska můžu mít zadarmo dost do konce života, protože hry v téhle kvalitě se dneska víceméně nedají prodat. (-:
K původnímu tématu - počítačové hry se pro tvorbu RPG opomíjejí především proto, že je to úplně jiné médium, i když to na první pohled může vypadat podobně. Počítač má k dobru výpočetní kapacitu a nepolevující pozornost, která ruší omezení na lidskou zvládnutelnost mechanik; úplně jiné možnosti prezentace světa; a na druhou stranu potřebuje pevně nalajnované dění ve hře, a to až do takové míry, že naživo to hned tak někdo nesnese.
Jestli má cenu počítačové hry studovat, tak hlavně proto, že pro některé hráče to může znamenat jednodušší přechod, když se jim naservírují známá schemata; na druhou stranu se tím stolní hry dost připravují o možnost ukázat něco nového.
Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech
To záleží.Aljen píše: Ale mam dojem ze sme dost daleko od temy.
Návrháři DnD 4e udělali v zásadě to, že opustili "simulační" přístup (tedy přístup, kdy hráč má ze hry pocit, že takhle nějak by souboj opravdu mohl vypadat) a nahradili jej funkčně gamistickým přístupem používaným v pcrpg, kde už prakticky vůbec nejde o popis toho, co skutečně postava dělá, ale o čistě herní efekt. Je tedy hlavně o používání a kombinování cíleně nadesignovaných abilit (powers), což je celkem osvědčený přístup (na poli pcrpg), jak udělat zábavnou hru.
Ovšem stejně jako u indie-like her, i postupný vývoj směrem k DnD4e z velké části opouští to, co na ranných rpg (kam patří i DrD) bylo původně zajímavé. Takže si nejsem úplně jistý, že se "nedostatečná inspirace principy indie-like her" dá považovat za jednoznačnou chybu původního DrD.
Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech
D&D hlavne išlo cestou abstraktného súboja, kde mechaniky fungujú sami o sebe, predstavujú vybalansovaný systém a narácia je voliteľné nafarbené sedlo na koni, ktorý bude cválať aj bez nej.
Forge tvorcov nik nebuzeroval ziskami a publikom, išli cestou totálnej avantgardy, z ktorej vybublali dôležité mozog-prepólovajúce elementy, ktoré sa potom začali prejavovať aj v predávaných hrách (FATE). Náznaky boli samozrejme už omnoho skôr: napr. Kubášikove eseje Interactive Toolkit z 1995 sú ešte aj dnes viac než k veci.
Forge tvorcov nik nebuzeroval ziskami a publikom, išli cestou totálnej avantgardy, z ktorej vybublali dôležité mozog-prepólovajúce elementy, ktoré sa potom začali prejavovať aj v predávaných hrách (FATE). Náznaky boli samozrejme už omnoho skôr: napr. Kubášikove eseje Interactive Toolkit z 1995 sú ešte aj dnes viac než k veci.
DrD autori sa v 1990tom roku ani nemohli inšpirovať indie hrami, ktoré mali ešte 10 rokov driemať v hlbinách času.Takže si nejsem úplně jistý, že se "nedostatečná inspirace principy indie-like her" dá považovat za jednoznačnou chybu původního DrD.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0
Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech
Velmi dobře napsáno, dávám líbíska.Pieta píše: K původnímu tématu - počítačové hry se pro tvorbu RPG opomíjejí především proto, že je to úplně jiné médium, i když to na první pohled může vypadat podobně. Počítač má k dobru výpočetní kapacitu a nepolevující pozornost, která ruší omezení na lidskou zvládnutelnost mechanik; úplně jiné možnosti prezentace světa; a na druhou stranu potřebuje pevně nalajnované dění ve hře, a to až do takové míry, že naživo to hned tak někdo nesnese.
"V hospodě ti divný stařík dá úkol, ty jdeš terénem a hledáš místo, kde ho můžeš splnit. Cestou potkáváš nepřátele, zabíjíš je a bereš si jejich věci."
Vykupuji stará pravidla Dračího doupěte.
Vykupuji stará pravidla Dračího doupěte.
- Quentin
- Noob of The Round Table
- Příspěvky: 9334
- Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech
To ale až tak ta třetí edice, ne?D&D hlavne išlo cestou abstraktného súboja, kde mechaniky fungujú sami o sebe, predstavujú vybalansovaný systém a narácia je voliteľné nafarbené sedlo na koni, ktorý bude cválať aj bez nej.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech
To je pravda, ale i tak si myslim, ze pocitacove hry ma cenu studovat. Kolem rpg je spousta hloupych a zaslepenych postoju (jako "je to komplexni znamena vzdycky ze je to spatne"), zatimco u PC her lidi typicky chapou ze strilecky a tahove strategie jsou pro ruzne lidi a maji od nich chtit ruzne veci. Dokonce jsou i lidi co hrajou strilecky i tahove strategie, zatimco u RPG aby clovek nekoho koho bude bavit Fate i Burning Wheel (ktere maji velky rozsetup hloubky) abych pohledal.Pieta píše:K původnímu tématu - počítačové hry se pro tvorbu RPG opomíjejí především proto, že je to úplně jiné médium, i když to na první pohled může vypadat podobně. Počítač má k dobru výpočetní kapacitu a nepolevující pozornost, která ruší omezení na lidskou zvládnutelnost mechanik; úplně jiné možnosti prezentace světa; a na druhou stranu potřebuje pevně nalajnované dění ve hře, a to až do takové míry, že naživo to hned tak někdo nesnese.
Prave treba webovy serial Extra Credits je hodne fajn, tedka dil o "complexity x depth", nebo ruzne dilny "pribeh vybraveny mechanikami" byly hodne poucne, i kdyz to clovek neprogramuje. A jak rikam, nikdo tam nevrdi ze strategie jsou inherentne spatne pac se u nich musi premyslet.
But nobody came.
Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech
Ako obvykle plati Sturgeonov zakon (90% vsetkeho su sracky), takze aj v indie hrach najdes hromadu hier kopirujucich sa navzajom alebo "herp, derp, I r retro oldskool gaem!!1" mentalitu. Iste , najdu sa aj dobre veci ale obvykle musis prehladat tu hromadu hnoja. Rovnako ako v mainstreame.Aljen píše:Ludia mozu byt MMOckami a generickymi RPG proste nasyteni. Mam silny dojem ze naozaj nove napady prinasa aj v PC hernom odvetvi Indie sfera
Ale mam dojem ze sme dost daleko od temy.
"All power demands sacrifice." - Sindri Myr, Alpha Legion
"The only good is knowledge and the only evil is ignorance." - Ahzek Ahriman, Thousand Sons
"A dagger in the dark is worth a thousand swords at dawn." -Tactica Imperium
"The only good is knowledge and the only evil is ignorance." - Ahzek Ahriman, Thousand Sons
"A dagger in the dark is worth a thousand swords at dawn." -Tactica Imperium
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7484
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: Recenze: Dračí doupě po 20 letech
Aleksandrova téza je navýsosť uveriteľná, akurát by som dodal, že naozaj v tej dobe (ca. 1990) nebola v RPG alternatíva. Ženy boli v tomto eklektickom type fantastiky zobrazované buď ako "buddies s prsiami", chrámové otrokyne (sluts) alebo démonské cudzie bytosti (otvorená sexualita je zlá a treba ju zničiť, víme?).
Alef0, keep it up! Opravím akurát drobnosti:
Alef0, keep it up! Opravím akurát drobnosti:
Minimálne za seba a min. 3 skupiny by som mohol napísať 1994. V mojej hernej skupine sme - so mnou ako GM - hrali GURPS verziu (GURPS Vampire: The Masquerade a GURPS Vampire: Companion), ktoré som vlastnoručne za rodičovské peniaze kúpil v Spielerei na Mariahilferstrasse vo Viedni (v zime 1994-95). Kúpil som GURPS verziu, lebo (a) sme predtým už nejakú dobu hrávali GURPS a nechceli sme sa učiť nový systém, (b) boli to len 2 príručky na rozdiel od asi 20, ktoré už medzitým k WW existovali.Alef0 píše:1991:
* Vampire, čo je megamíľnik v ponímaní masového RPG, u nás zrejme známy až po 1996.
Na Annun a predchodcu tohto fóra (CzechDnD) som prišiel myslím v zime 2004-05, kde sa moje znechutenie veľmi nahlas našlo v Edwardsových esejách a výsledkom boli v priebehu nasledujúcich 2-3 rokov Narativististické Války (TM) a Velká Schizma (TM).Alef0 píše:Diametrálny zlom v povedomí nastal u nás prakticky až s objavením indie/ Forge hier, cca 2008. (Viď toto fórum), vo svete už od roku 2000.
Toto sa IMHO začalo diať omnoho skôr, a to v ADnD 2e Player's Option a Skills and Powers (tuším 1995-96). Táto filozofia je už súčasťou DNA tretej edície a následne prekvapkala napr. aj do Storytelling System obnoveného World of Darkness.York píše:Návrháři DnD 4e udělali v zásadě to, že opustili "simulační" přístup (tedy přístup, kdy hráč má ze hry pocit, že takhle nějak by souboj opravdu mohl vypadat) a nahradili jej funkčně gamistickým přístupem používaným v pcrpg, kde už prakticky vůbec nejde o popis toho, co skutečně postava dělá, ale o čistě herní efekt.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů