Jak byste si představovali nové DrD?

Oficiální diskuze věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Dračí doupě

Příspěvek od Sosacek »

takhle, idea vzit Fate nebo udelat novy jednoduchy system zalozeny na FUDGE, napsat k nemu nejaky uvod ve stylu "co je rpg" a prihodit nejaky fantasy setting a prirucku pro vymysleni pribehu a vedeni hry (a vubec spoustu fluffu), a pouzivat to jako drd++ ... uz tu byla. myslim ze prvni s tim prisel bifi, ale mam pocit ze si delal srandu 8) a vazne to nekdo vzal az pak.

ze takove systemy nefunguji? to neni pravda, treba nWoD je takovy system, sice pouziva jiny system, ale je to presne ten system kde fluff tvori naprostou vetsinu pravidel, a sazi na atmosferu a ne na superslozitost.

ale hadam ze altar nema moc zajem neco takoveho delat, pac proc se unavovat. podnikatelsky zamer neni jednoducha vec.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3619
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Re: Dračí doupě

Příspěvek od Bouchi »

Sosacek píše:ale hadam ze altar nema moc zajem neco takoveho delat, pac proc se unavovat.
V cem by to bylo unavnejsi nez vyvijeni nastupce DrD?
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Dračí doupě

Příspěvek od Sosacek »

Ecthelion píše:Velkým ideovým problémem Dračího doupěte (tedy alespoň tak, jak ho vidím já) je stále proklamováná skutečnost, že hráči nesmí číst Příručku pána jeskyně.
[...]
Spousty lidi si stezuji na tyhle problemy u dnd, kdyz zabrousis do zahranicnich vod. Spousta lidi si na tyhle problemy stezuje u WoD, stareho i noveho. Kdyz se zactes treba do Burning Wheel, zjistis, ze je tam spousta systemovych mechanik stavena tak, abych temhle problemum predchazela. TRoS stejnetak (plus si jeste cela knizka stezuje jak je dnd spatne, ale to sem nepatri).

Zda se, ze tohle neni vlastnost zakazu cteni prirucky pana jeskyne (protoze vyse jmeonovane systemy zadne takove zakazy nemaji), ani vlastnost konkretniho systemu, ale vlastnost herni skupiny a jejich pristupu.

Akorat nevim co s tim. Asi chytry fluff a rozumny system.

Bouchi: nevim jestli rozumim otazce. spis jsem chtel rict neco jako "hej, nejsem manager altaru, atkze co ja vim, ale me by se na jejich miste ted novej system delat nechtelo".

ale tak, myslim ze neco takovyho by mohlo splnovat ty podminky o kterych pises, ne?

celkove mi pripada, ze bych se soustredi spis na fluff a moderni pristupy k hrani (tim myslim treba spolupraci, nebo to ze si hraci k postavam vymysli i background, rodnou ves, nebo ze na tvorbe sveta se spolupracuje), nez na vyvoj matematicky dokonaleho, a vsechno resiciho systemu, a tri dvestestrankove knizky (prirucka hrace, prirucka vypravece a svet) za sest stovek, s dalsima dvema prirucka s povolanima a svetama navic ... hm. ale nejsem manager altaru, nemam jejich informace ani jejich zodpovednost, takze se mi to keca, zejo.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Majo
Příspěvky: 769
Registrován: 26. 4. 2007, 11:53
Bydliště: žilina (SR)

Re: Dračí doupě

Příspěvek od Majo »

Suhlasim s Ecthelionom a Jersonom.
DnD ma oprti DrD v pravidlach aspon par miniclankov o roleplayi. DrD nema v pravidlach ani pismenko o roleplayi. A DnD nema v pravidlach taku choru vetu ako DrD: "PJ ma vzdy pravdu" PPE, prirucka pre PJ, str.114.
Ale toto su veci ktore sa tipujem uz viackrat diskutovali.
Nove DrD by pre mna malo zmysel iba ak by sa upustilo od myslienky, ze PJ je šéf. Keby ta bolo veci o roleplayi. Ako maju hraci tvorit hru spolu s PJom. Ako maju spolocne vytvarat prostredie, napady, atd. Vysvetlit PJovi co su flags. Vysvetlit mu ze je vlastne sluha a nie pan. Ako mozu hraci prostrednictvom tvorenia svojhu backroundu vstupit do tvorby sveta. Ako mozu prostrednictvom vlastnosti svojej postavy vstupovat priebezne do tvorenia sveta. Ako dosiahnut to aby hru tvorili hraci + PJ, a nie len PJ.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí doupě

Příspěvek od Ecthelion »

Bouchi píše:...formulace neni zakaz ("hrac nesmi cist Prirucku PJ"), nybrz doporuceni ("Příručku Pána jeskyně by žádný hráč neměl ve vlastním zájmu otevírat." - presna citace). A vsimni si, ze tu opet jde o strukturu - v DrD+, kde je PPJ samostatne prodavany svazek, taky zadny takovy "zakaz" neni.
Jak to nazveš je irelevantní - prostě je to součástí pravidel. Pokud to prezentujete jako svůj názor na hru a na to, jak by to mělo být děláno (a v Dechu draka je neustále omíláno dokola, že hráči si nesmí číst PPJ), pak je to z vaší strany zákaz. Ať už to tak nazýváte nebo ne, hráči podle toho hrají.

O DrD+ se nyní nebavíme nebo jsem si něčeho nevšiml?
V DnD nemuze fixlovat hody kostkou?
Ale jistěže může. Ale ty pravidla jsou stavěna tak, že k tomu nepodněcují. Jsou napsaná jinak a to hloupé pravidlo o kterém se tady bavíme tam není. Stejně jako v jiných hrách.
Proc se to tedy ve spouste druzin deje?
Protože si hráči uvědomili, že to co jím říkají pravidla je jednoduše hloupost a rozhodli se je porušit a nehrát podle nich. Tento zákaz (nebo doporučení, kterým se mají řídít - na slovech zase tolik nezáleží) jste tam prostě dali... a ten případ nahoře o kterém byla tvá otázka je jeho porušením. Spousta družin se před tím než je to napadlo rozpadla. A to jsou úplně zbytečné ztráty (mimochodem jasný důkaz, že tahle věc škodí i businessu).
Tohle nejak nechapu - k cemu hracum bude, kdyz budou vedet, co museji hodit?
Klíčový problém. Je to nacelou debatu, takže to vezmu v několik bodech a zhruba. Zamezí se tím podvádění. Z PJ přestane být ten EVIL ONE, proti kterému všichni hrají, protože nikdo neví s jakými kartami vlastně hraje - protože teď neharjí proti PJ, ale proti hodnotám, proti nepříteli ve hře. Hra je zábavnější, protože všichni vědí kolik mají hodit, o kolik jim uniklo vítězství, jak se musí snažit atd.
Kdybys to nebyl ty, tak bych jako studijní materiál doporučil Markusovy články, Bubákův článek o vyhodnocování konfliktů a debaty na stejné téma tady na fóru, ale to jsi určitě četl.
Hral jsem DrD radu let jako PJ i jako hrac a k nicemu takovemu nedoslo.

Měl jsi štěstí a nehrál jsi tu hru "As written", což dělají hráči kteří si ji koupí (jak překvapivé).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
skew
Příspěvky: 2519
Registrován: 30. 1. 2008, 18:25
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí doupě

Příspěvek od skew »

Majo píše:Nove DrD by pre mna malo zmysel iba ak by sa upustilo od myslienky, ze PJ je šéf. Keby ta bolo veci o roleplayi. Ako maju hraci tvorit hru spolu s PJom. Ako maju spolocne vytvarat prostredie, napady, atd. Vysvetlit PJovi co su flags. Vysvetlit mu ze je vlastne sluha a nie pan. Ako mozu hraci prostrednictvom tvorenia svojhu backroundu vstupit do tvorby sveta. Ako mozu prostrednictvom vlastnosti svojej postavy vstupovat priebezne do tvorenia sveta. Ako dosiahnut to aby hru tvorili hraci + PJ, a nie len PJ.
Zní to fajn, ale nebyla by to pro hráče dosavadního DrD trochu moc velká rána ? Prostě, jsi zvyklej hrát nějakým způsobem ve svým oblíbeným systému, a pak Altar vydá tohle s prohlášením "hráči, tady máte pokračování DrD" a ve skutečnosti je to totálně odlišný ?
Where thou'rt cut off upon thy neck, kind brother, the falling of one head lifts up another.

I know this, which I never learnt in schools, the world's divided into knaves and fools.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí doupě

Příspěvek od Markus »

Nejvější chyba obou DrD je v tom, že je psali matfyzáci, kteří potřebují mít pravidla na všechno. Pohyb, běh, únava, padání, plavání, jak dlouho vydrží hořet olej, případně logaritmické tabulky a odůvodnění, proč nefunguje elektrika. Takže pokud můžu něco doporučit pro příště, tak vyhodit tenhle matematicko-fyzikální model, který nikoho nezajímá a nijak nepřispívá k zábavě.

Co si myslím, že DrD vyhodit nemůže nebo by nemělo, jsou kouzla, magické předměty, příšery... včetně statistik. DrD IMHO nemůžeš udělat příliš abstraktně a málopravidlově, protože velká část kouzla téhle hry je v tom, že lidi vymýšlejí vlastní modifikace, vlastní zbraně, vlastní kouzla a příšery, pak o nich kecají o přestávkách s kamarády nebo na internetu. Vytváření jeskyní může být taky dost nosný prvek. Přiznejme si, že "příběhové" systémy jsou záležitostí spíše avantgardní, většina hráčů bude vždy na akci a hlavně zlepšování postavy pomocí statistik, předmětů a kouzel (jako na počítači). Když vyhodíš možnost mančkinovat, spousta lidí tu hru hrát nebude, protože to je to, co je baví a o čem si můžou povídat s kamarády. Když uděláš příliš abstraktní systém, kde na statistikách předmětů/příšer/kouzel nezáleží, lidi ztratí chuť vytvářet nová (protože to bude zbytečné), pochcípá komunita, nikdo nebude kupovat rozšíření, atd.

Vtip je samozřejmě v tom, že musíš dát hráčům dost hejblátek a čísílek, se kterými si budou moct hrát, ale přitom je udělat zábavná. Zranění kyselinou, ochrana proti zlu, svěcená voda proti nemrtvým... to jsou strašně super pravidla, bez kterých by to nešlo. Ale DrD má podle mě tendence nabalovat na toto "zdravé jádro" spoustu simulačního balastu. Takže když sesíláš kouzlo, nestačí jenom spočítat cenu magů, šanci na zásah, obranu proti magii a najít si v tabulkách poškození (což je sranda)... musíš ještě počítat vzdálenost cíle, jeho výšku, váhu, psychické rozpoložení, barvu očí a kdo ví co ještě.

Jestli budete shánět autory pro další hru, nesvěřujte to matfyzákům. Vážně.
Uživatelský avatar
Majo
Příspěvky: 769
Registrován: 26. 4. 2007, 11:53
Bydliště: žilina (SR)

Re: Dračí doupě

Příspěvek od Majo »

skew: OK, tak nech to vydaju. Ale nech to nenazvaju RPG hra, lebo to nebude moderna RPG hra. Ale nech to nazvu len stolna hra inspirovana PC RPG hrami. (ak to poviem prehnane)
A nebol by to nejaky mega skok. Nemenila by sa cela hra, ujasnilo by sa kto je PJ a kto su hraci, bol by tam popis ako "hrat roleplay" = finty ako urobit hru lepsou a dlhodobu udzatelnou. pj by nebol ziadny sef.
Uživatelský avatar
skew
Příspěvky: 2519
Registrován: 30. 1. 2008, 18:25
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí doupě

Příspěvek od skew »

Majo píše:skew: OK, tak nech to vydaju. Ale nech to nenazvaju RPG hra, lebo to nebude moderna RPG hra. Ale nech to nazvu len stolna hra inspirovana PC RPG hrami. (ak to poviem prehnane)
A nebol by to nejaky mega skok. Nemenila by sa cela hra, ujasnilo by sa kto je PJ a kto su hraci, bol by tam popis ako "hrat roleplay" = finty ako urobit hru lepsou a dlhodobu udzatelnou. pj by nebol ziadny sef.
Jo, sorry, z nějakého důvodu jsem si za to, co jsi popsal, dosadil spíš hru jak psal Markus:
Markus píše:DrD IMHO nemůžeš udělat příliš abstraktně a málopravidlově...
S čímž souhlasím a pro hráče by to pak byl dost velkej skok (a taky podraz, páč by dostali něco jinýho než co od pokračování DrD čekali).
Ale pokud by z toho nakonec bylo fakt to, co jsi popsal a zároveň by v tom bylo zachovný postupné zlepšování, staty a to všechno ostatní, mohl by to být dobrej nástupce DrD.
Where thou'rt cut off upon thy neck, kind brother, the falling of one head lifts up another.

I know this, which I never learnt in schools, the world's divided into knaves and fools.
Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3619
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Re: Dračí doupě

Příspěvek od Bouchi »

Majo píše:DnD ma oprti DrD v pravidlach aspon par miniclankov o roleplayi. DrD nema v pravidlach ani pismenko o roleplayi. A DnD nema v pravidlach taku choru vetu ako DrD: "PJ ma vzdy pravdu" PPE, prirucka pre PJ, str.114.
Ale toto su veci ktore sa tipujem uz viackrat diskutovali.
Nove DrD by pre mna malo zmysel iba ak by sa upustilo od myslienky, ze PJ je šéf. Keby ta bolo veci o roleplayi. Ako maju hraci tvorit hru spolu s PJom. Ako maju spolocne vytvarat prostredie, napady, atd. Vysvetlit PJovi co su flags. Vysvetlit mu ze je vlastne sluha a nie pan. Ako mozu hraci prostrednictvom tvorenia svojhu backroundu vstupit do tvorby sveta. Ako mozu prostrednictvom vlastnosti svojej postavy vstupovat priebezne do tvorenia sveta. Ako dosiahnut to aby hru tvorili hraci + PJ, a nie len PJ.
Majo, nechtel bys aspon kritizovat soucasny stav misto neceho, co uz cca 7 let neni pravda?
A co se tyce vety "PJ ma vzdy pravdu", ta je hrube vytrzena z kontextu, nebot stoji na konci odstavce pojednavajiciho o situaci, kdy si hraci (kteri si precetli PPJ) stezuji, ze nestvury maji jine vlastnosti nez jake jsou uvedene v Bestiari.
BTW, jeste neco k "ak by sa upustilo od myslienky, ze PJ je šéf":
"Pán jeskyně ovšem řídí hru tak, jako rozhodčí řídí fotbalový zápas, ne tak, jako ředitel svoji továrnu." PPZ, Prirucka PJ, hned druhy odstavec.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Dračí doupě

Příspěvek od Sosacek »

muzes udelat malopravidlovy drd. protoze neabstrakni, komplexni, slozity a s pravidlama na vsechno uz je tu drd+.

(myslim teda spis strednepravidlovy. nekde tak an urovni mouseguardu nebo wod, zadny window nebo Fate)
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí doupě

Příspěvek od Bajo »

Bouchi píše:"Pán jeskyně ovšem řídí hru tak, jako rozhodčí řídí fotbalový zápas, ne tak, jako ředitel svoji továrnu."
Tohle je podle me ono. Jednaz nejdulezitejsich veci pro pana jeskyne a neni nijak moc rozvedena. Tahle veta cloveku, ktery s hranim RPG nema zkusenosti (natoz s vedenim hry), nic moc nerekne. Jaky je rozdil mezi sefem a rozhodcim? Co ten rozdil znamena pro hru? A proc je dulezite tenhle rozdil vnimat? ... Imho by bylo staremu DrD prospelo vice uceni a vysvetlovani (vedeni hry, hrani postavy, hrani RPG obecne, apod...). Ale chapu, ze to je ted uz zbytecne resit a ze ve sve dobe s tim asi ani autori nemeli na teoreticke urovni takove zkusenosti. A ze DrD+ je v tomhle o trochu dal, teda aspon doufam, vsechno jsem to necetl.
Uživatelský avatar
Gordugg
Příspěvky: 45
Registrován: 24. 10. 2008, 14:21

Re: Dračí doupě

Příspěvek od Gordugg »

Asi to není z mé strany zrovna plnohodnotná reakce, ale když jsem dočetl Markusův příspěvek na téma "nového DRD" tak musím říci že souhlasím ve všech bodech.
Chro - chro - chro - *quík*?
Přišel jsem, vyhrabal jsem, sežral jsem.
Uživatelský avatar
Majo
Příspěvky: 769
Registrován: 26. 4. 2007, 11:53
Bydliště: žilina (SR)

Re: Dračí doupě

Příspěvek od Majo »

Bouchi: (Napisem to tu cele nech si kazdy urobi nazor) "Pokud vsak budes mat pocit, ze hraci si ctou bestiar a pripravuji se na nestvury predem, pricemz pak jejich postavy "nahodou" najdou slabe misto potvory hned v 1. kole, klidne vezmi cely Bestiar a jednotlive zvlastni vlastnosti medzi nestvurami prohazej. Kdyz hraci nehraji fer, ani ty nemusis. Pokud te pak budou obvinovat z porusovani pravidel (uz nejednou sme sliseli situacich, kdy hraci maval PJ pred nosem Priruckou Pana jeskyne a dozadovali sa ruznych vysvetleni), odkaz je na konec tohto odstavce. Pan jeskyne ma vzdycky pravdu.
Nemel bys tohoto faktu zneuzivat, ale na druhe strane bys nemel dovolit, aby si hraci (postavy) ze tveho sveta udelali jatka a beztrestne im to prochazelo."



Ja mam s toho pocit ze z PJa sa tu robi zla ucitelka.
Bouchi píše: Majo, nechtel bys aspon kritizovat soucasny stav misto neceho, co uz cca 7 let neni pravda?
Myslis tu vlozku v sekcii Presvedcenia? Neviem ci myslis toto. Nemam 1.6ku po ruke, tak si to nepozrem presne. Sa mi zda ze tam bolo par popisov ako tvorit charakter postavy. Ale velmi pochybujem ze podla toho niekto hral. Ja som podla toho tiez nehral. Mozno novacikovia podla toho hrali, ale harcovnici urcite nie. Nevidel som dovod preco tak hrat. Dovod tam myslim nebol napisany. A ta sekcia mal asi jeden a pol A4ky. Tak sa opravujem: DrD ma v pravidlach 1,5 strany o roleplayi.

Napada mi jedna vec... snad to nebude osobne... (Dufam ze som nenapisal nejake veci prilis ostro, ak hej tak sa ospravedlnujem) ... Bouchi, hral si nejake moderne rpg hry, alebo story game, alebo avatgardene, ci ako sa im hovori?
Bouchi píše:"Pán jeskyně ovšem řídí hru tak, jako rozhodčí řídí fotbalový zápas, ne tak, jako ředitel svoji továrnu." PPZ, Prirucka PJ, hned druhy odstavec.
Hej to tam je napisane. Ale co s toho? Ludia to hraju ako "riaditel firmy" Ale ked sa nad tym zamyslim, tak hrat hru ako"rozhodci" je podla mna tiez zle. Akym pravom moze PJ vylucit nekjakeho hraca? PJ by sa podla mna mal chovat ako radovy hrac, ktory ma moderatorske prava, nic viac nic menej.
To co je takto v pravidlach napisane nie je az tak podstatne. Lebo su napisane prilis abstraktne. Musia tam byt jasne herne mechaniky, ktore z abstraktneho urobia konkretne. Ktora herna mechanika PJovi zabrani hrat hru ako "riaditel"? A naopak, ktora herna mechanika PJa podpori aby hral hru ako "rozhodci"?
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí doupě

Příspěvek od Markus »

Hele, co kdybych oddělil tento směr diskuze a založil novou, nazvanou třeba "Jak byste si představovali nové DrD?". Přijde mi to dost zajímavé téma na samostatnou diskuzi, ale chci vědět, jestli by to zejména Bouchimu nevadilo.
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů