Dračí doupě - obecná megadiskuze
Moderátor: Bouchi
Dračí doupě - obecná megadiskuze
(anotace + seznam příruček a doplňujících modulů)
Pro ty, kterých zde chybí rozličný pokec o starém, dobrém, klasickém Dračím doupěti. Bavte se, diskutujte o čem chcete, ptejte se na co chcete, co se týká Dračího doupěte, nechtěl bych však, aby se téma zvrhlo v diskuze a pření, proč je jaký systém lepší než Dračí doupě, proč se vám Dračí doupě nelíbí apod. Kritiku si jistě můžete užít v jiných tématech do sytosti.
Re: Dračí doupě
Je srandovní číst jak se tu furt utvrzujete v tom, jak dračák vychovává špatný PJe.
Můj sedmiletý syn je odchovaný na Fate, nic jinýho jsme s ním nikdy nehráli, pak jednou hrál s Vojtou Dungeon Crawl Classics kde Vojta byl k děckům benevolentní až moc na to, co tam vyváděly. Systémů, který "odradily lidi od RPG" se nikdy náš syn ani nedotkl, ani se k nim nemohl dostat přes spolužáky ani jinde. Ještě zná počítačové Dragon Age a Skyrim.
Teď si prcek řekl, že začne GMovat sám a že já a manžel si musíme udělat postavy, a že vymyslí pravidla. No a co byste čekali, začal se jako GM chovat těžce "dračákysticky", agresivní railroadování atd, když jsme připravenou potvoru poráželi příliš jednoduše tak prohlásil "ale ona má ještě štít nesmrtelnosti" a zregeneroval jí všecky životy, atd.
Čéče odkud to mohl nabrat, tyhle návyky? Od nás určitě ne, žádná jiná vystavení stolním RPG nemá... že by to nebylo vůbec o systému ale prostě o duševní nevyzrálosti, je mu přece jenom sedum, třeba tyhlety "blbý návyky" jsou prostě přirozený duševně nevyzrálým lidem a můžete se přetrhnout se sebelepšíma pravidlama, a sebelíp napsanou omáčkou "jak být dobrý GM" a stejně to nepomůže ničemu?
Můj sedmiletý syn je odchovaný na Fate, nic jinýho jsme s ním nikdy nehráli, pak jednou hrál s Vojtou Dungeon Crawl Classics kde Vojta byl k děckům benevolentní až moc na to, co tam vyváděly. Systémů, který "odradily lidi od RPG" se nikdy náš syn ani nedotkl, ani se k nim nemohl dostat přes spolužáky ani jinde. Ještě zná počítačové Dragon Age a Skyrim.
Teď si prcek řekl, že začne GMovat sám a že já a manžel si musíme udělat postavy, a že vymyslí pravidla. No a co byste čekali, začal se jako GM chovat těžce "dračákysticky", agresivní railroadování atd, když jsme připravenou potvoru poráželi příliš jednoduše tak prohlásil "ale ona má ještě štít nesmrtelnosti" a zregeneroval jí všecky životy, atd.
Čéče odkud to mohl nabrat, tyhle návyky? Od nás určitě ne, žádná jiná vystavení stolním RPG nemá... že by to nebylo vůbec o systému ale prostě o duševní nevyzrálosti, je mu přece jenom sedum, třeba tyhlety "blbý návyky" jsou prostě přirozený duševně nevyzrálým lidem a můžete se přetrhnout se sebelepšíma pravidlama, a sebelíp napsanou omáčkou "jak být dobrý GM" a stejně to nepomůže ničemu?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Re: Dračí doupě
Heh, důvod porč tolik lidí pořád hraje DrD, Stín meče a DrD+ (a RIFTS, FATAL, MYFAROG, Void...)Jerson píše: Opravdu si kladu otázku, proč někdo s takovým PJ hraje více než jednou, ale mám dojem, že je to prostě kvůli nemožnosti ho srovnat s někým jiným (a to že daný PJ tvrdil něco ve smyslu, že má výhradní právo na skupinu Dračáku v dané třídě),
V době freemiových online her dost pochybuji.Jerson píše: a možná i proto, že nemají lepší zábavu.
Do jejich věku jsme si vystačili se samotným konceptem RPG a ad hoc rulings od vypravěče. Vlastě, úroveň hry šla z mého pohledu dolů, když někdo konečně dovalil DrD.Jerson píše: Jen citace, z čeho vychází jejich pravidla:Z knihy dračí doupě, zkušeností jednoho podivína a vtípkách spoluhráče, který od nich odešel
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.
-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.
-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.
-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22593
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Dračí doupě
Mno, v sedmi letech nevím, tam jsem se svými výzkumy ještě nedošel a můj syn je na experimentování příliš malý. Ale v patnácti letech je to přeci jen rozdíl - hlavně když stejně stará holka dokáže po netu hrát mnohem zajímavější hry, ve kterých tak nešikanuje hráče, a to žádné příručky o vedení her nečetla.Sparkle píše:Je srandovní číst jak se tu furt utvrzujete v tom, jak dračák vychovává špatný PJe.
Čéče odkud to mohl nabrat, tyhle návyky? Od nás určitě ne, žádná jiná vystavení stolním RPG nemá... že by to nebylo vůbec o systému ale prostě o duševní nevyzrálosti, je mu přece jenom sedum, třeba tyhlety "blbý návyky" jsou prostě přirozený duševně nevyzrálým lidem a můžete se přetrhnout se sebelepšíma pravidlama, a sebelíp napsanou omáčkou "jak být dobrý GM" a stejně to nepomůže ničemu?
hraju: Ω Projekt Omega
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Dračí doupě
Myslím, že Jerson má další vděčný WTF bod do obžalovacího spisu.Jerson píše: Adéla nepřišla na hru (důvod neznám, nejspíše nemohla přijít.) PJ dal postavě jednoho dalšího hráče úkol od nejmocnějšího krále, že má tuhle postavu zabít.
To je hustý nápad, PJ poslal postavy proti sobě.
nemůžu se zbavit dojmu, že PJ je strašný ...
To vskutku. Manipulátor dostal do ruky nástroj, jak šoupat s lidmi.
Nicméně Adéla by prý i na další hru přišla a holt by si udělala novou postavu.
Rozkopou ti bábovičku s tím, že si smíš udělat novou.
Už to není úplně beze ztrát.
Taky perla.PJ tvrdil něco ve smyslu, že má výhradní právo na skupinu Dračáku v dané třídě
- eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
Re: Dračí doupě
Souhlas. Potkal jsem lidi, co nikdy nehráli dračák a přesto při hraní jeli stylem "koho můžeme tak zabijeme, oloupíme a pak mu vypálíme barák". Je to o povaze hráče, ne o hře.Sparkle píše:Je srandovní číst jak se tu furt utvrzujete v tom, jak dračák vychovává špatný PJe.
Můj sedmiletý syn je odchovaný na Fate, nic jinýho jsme s ním nikdy nehráli, pak jednou hrál s Vojtou Dungeon Crawl Classics kde Vojta byl k děckům benevolentní až moc na to, co tam vyváděly. Systémů, který "odradily lidi od RPG" se nikdy náš syn ani nedotkl, ani se k nim nemohl dostat přes spolužáky ani jinde. Ještě zná počítačové Dragon Age a Skyrim.
Teď si prcek řekl, že začne GMovat sám a že já a manžel si musíme udělat postavy, a že vymyslí pravidla. No a co byste čekali, začal se jako GM chovat těžce "dračákysticky", agresivní railroadování atd, když jsme připravenou potvoru poráželi příliš jednoduše tak prohlásil "ale ona má ještě štít nesmrtelnosti" a zregeneroval jí všecky životy, atd.
Čéče odkud to mohl nabrat, tyhle návyky? Od nás určitě ne, žádná jiná vystavení stolním RPG nemá... že by to nebylo vůbec o systému ale prostě o duševní nevyzrálosti, je mu přece jenom sedum, třeba tyhlety "blbý návyky" jsou prostě přirozený duševně nevyzrálým lidem a můžete se přetrhnout se sebelepšíma pravidlama, a sebelíp napsanou omáčkou "jak být dobrý GM" a stejně to nepomůže ničemu?
- MarkyParky
- Příspěvky: 16381
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Dračí doupě
To je pro tebe novinka?Argonantus píše: To je hustý nápad, PJ poslal postavy proti sobě.
Co Strana 117 PPZ PPJ - kapitola Tajné informace, příklad s píšťalkou ....
Ideální začátek šikmé plochy - z toho příkladu úplně čiší "... a až to uděláš, socha obživne a dá vám nakládačku". A z "nageneruj p****r družince, já tě k tomu donutím skrze přesvědčení" už je jen krůček k "nageneruj p*****r konkrétnímu hráči, já tě k tomu donutím skrze ...."
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22593
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Dračí doupě
Ono to je ještě lepší - dotyčný hráč ten úkol dostal už dříve, nikoliv až na sezení, na které daná hráčka nepřišla. A nebyl to první takový úkol, ale druhý - při prvním pokusu postava dotyčného hráče prý se štěstím vyvázla.Argonantus píše:To je hustý nápad, PJ poslal postavy proti sobě.
Nicméně mé pokusy přesvědčit je, aby si na toho vola vykašlali a založili si vlastní skupinu naráží na obavu, že by se s dotyčným pak zřejmě museli nějak dohadovat, nebo by mu možná jeho hráči museli říct, že na jeho hru nepřijdou a myšlenka na to je jim nepříjemná.
A potkal jsi i hráče, kteří by takovým způsobem hru vedli, aniž by předtím hráli Dračák?eerieBaatezu píše:Souhlas. Potkal jsem lidi, co nikdy nehráli dračák a přesto při hraní jeli stylem "koho můžeme tak zabijeme, oloupíme a pak mu vypálíme barák". Je to o povaze hráče, ne o hře.
Mohl bys to odcitovat? Pravidla už dávno doma nemám.MarkyParky píše:Co Strana 117 PPZ PPJ - kapitola Tajné informace, příklad s píšťalkou ....
Naposledy upravil(a) Jerson dne 24. 2. 2016, 15:27, celkem upraveno 2 x.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Dračí doupě
Zas tak černě bych to neviděl. Jan Kravčík několikrát vyprávěl, že když začali hrát DrD, hráči nechápali, že mají tvořit spolupracující družinu postav bojující proti antagonistům a místo toho spřádali pikle proti sobě a často se rozdělovali. Legendární je člověk-hraničář Dargos, jehož hráč třeba za celé sezení téměř nepromluvil a často mlčel i na přímý dotaz.
A podívejte - vniklo z toho několik vynikajících románů a parádní herní svět.
A podívejte - vniklo z toho několik vynikajících románů a parádní herní svět.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- MarkyParky
- Příspěvky: 16381
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Dračí doupě
Jerson píše: Mohl bys to odcitovat? Pravidla už dávno doma nemám.
Tam příklad končí - hráči sami si domyslete, co se asi tak stane, až ten zloděj zapíská ....PPZ PPJ v1.6E píše: Další skupinou tajných informací, které mohou vnést do děje mnoho zábavy,jsou informace, jež přímo určují děj. Před hrou si můžeš odděleně zavolat jednoho nebo více hráčů a sdělit jim, jakou roli budou v příběhu hrát.
PŘíKLAD: Zavoláš si hráče, který hraje postavu zákonně dobrého kouzelníka z rodu elfů, a sdělíš mu, že cestou
na sraz s ostatními hrdiny potkal poustevníka a ten mu dal křišťálovou kouli a radu, aby tuto kouli roztříštil
o zem, až se utká s protivníkem nad své sny.
Pak si promluvíš s hráčem, jehož postava je zloděj z rodu lidí s neutrálním přesvědčením. Ten dostal od podivného poutnlka 50 zlatých a příslib dalších 50, pokud zavede družinu do místnosti se sochou a pak zapíská na píšťalku , kterou mu neznámý půjčil.
Re: Dračí doupě
Ano. Ale proto jsem také povahu hráčů v topicu o Dračím Doupěti nikdy neřešil. Řešil jsem jenom kvalitu či nekvalitu pravidel.eerieBaatezu píše:Souhlas. Potkal jsem lidi, co nikdy nehráli dračák a přesto při hraní jeli stylem "koho můžeme tak zabijeme, oloupíme a pak mu vypálíme barák". Je to o povaze hráče, ne o hře.
Je možné, že kdyby titíž teenageři/děti hráli podle Fateu, Příběhů Impéria či Střepů snů, tak by taky hráli jenom bezduché (sebe)vyvražďovačky. To ale neznamená, že by bylo dobré tu edukativní činnost v pravidlech nějak jako odfláknout.
A mimochodem je docela možné, že takové Střepy snů pro ty děti zase tak úplně moc také nejsou (však to sami o sobě říkají: "Dospělá hra pro dospělé hráče"). A pak se (analýzou pravidel, jejich složitostí a uchopitelností) možná dostaneme i takovému výsledku, že: Střepy snů nejsou vhodné pro děti (ale jenom pro dospělé) a Dračí Doupě není vhodné pro nikoho. (Protože mají taková podivuhodná pravidla, která nejsou ani pro ty dospělé...)
Re: Dračí doupě
Vám do toho trochu vstoupím.
Dotyčná, od které to Jerson má, jsem já (PAJUSENKAB, žádná PÁJUŠENKA...). Dnes jsem se totiž opět ponořila do zkoumání - co to vlastně spolužáci hrajou, když ne Dračák.
Takže, jak že to vzniklo:
Jelikož jsme spolu ve třídě letos pátým rokem, můžou "to" hrát tak čtyři, pět let.
Otázku: "Jak vůbec vznikl Váš Dračák?" jsem směřovala na jistého Mikyho, jelikož PJ nemůžu ani cítit.
"Podle knihy Dračí doupě, mých zkušenostech z minula a vtípků od Dana (další ze spoluhráčů, který už, díky Bohu (?), utekl.)." (další ze spoluhráčů).
Poté jsme se uchýlili s pár přáteli (ve které byl kluk, co s nimi hraje) do jiné místnosti a mé vyptávání dál pokračovalo:
Já: "No a jak to prostě funguje? Ještě pořád jsi mi to jaksi přesněji neřekl. Řekni mi, co jste prostě dělali na posledním sezení. Třeba to, proč jsi "zabil" Adélu." (Ano, už jsem v tu chvíli věděla, že ji "zabil".)
On: "Tak, šel jsem do města a potkal jsem pavouka. Ten mi řekl, že když mu dám kámen, co vlastním, splní mi jakékoli přání. Jelikož jsem měl už z minula úkol zabít Adélu a Mikyho, který se zachránil nějakým kamenem, přál jsem si, zabít Adélu. Jelikož tam nebyla, musíme čekat do další hry (má poznámka - hrávají v pátek)."
Já: "No a... Tos ji prostě zabil jen tak, že se ti chtělo? A kdo ti dal ten úkol? PJ?"
On: "No, na začátku kola hodí a pokud hodí málo, zemře. Jo, PJ si vymyslel nějakého všemocného krále, který jako by vedl celou říši a uložil mi úkol zabít je."
Já: "Když ji zabijete tak co? Není to trochu nefér?"
On: Krčí rameny: "Tak si může založit novou postavu."
Dál už jsem to nerozváděla. Kamarád si údajně stanovená pravidla ani nepamatuje, knihy nikdy neviděl. Miky mi jednou ukazoval nějaké dvě bichle, ale, vzhledem k počtu knih, které mi projdou rukama během, např. tří let (vážně si nepamatuju, kdy jsem je koutkem oka zahlédla...), si opravdu nepamatuju, jak dané knihy vypadaly zvlášť, když jsem je nedržela v ruce a nekoukala na ně přímo.
Adéla normálně hraje, jen prostě teď nemohla. Vzhledme k tomu, že už od nich utekli asi tři členi usuzuji, že něco přeci jen v pořádku není.
Toť k Vašim teoriím, co že to vlastně je. Nevím a oni to, evidentně, taky neví. Navíc už asi ani nemám chuť zjišťovat, co se v jejich Dračáku děje. Myslím, že od toho dávám "pracky" pryč a raději vyhledám nějakou jinou skupinku, popřípadě zůstanu raději u textového RPG na netu (což je více než pravděpodobné...)
Dotyčná, od které to Jerson má, jsem já (PAJUSENKAB, žádná PÁJUŠENKA...). Dnes jsem se totiž opět ponořila do zkoumání - co to vlastně spolužáci hrajou, když ne Dračák.
Takže, jak že to vzniklo:
Jelikož jsme spolu ve třídě letos pátým rokem, můžou "to" hrát tak čtyři, pět let.
Otázku: "Jak vůbec vznikl Váš Dračák?" jsem směřovala na jistého Mikyho, jelikož PJ nemůžu ani cítit.
"Podle knihy Dračí doupě, mých zkušenostech z minula a vtípků od Dana (další ze spoluhráčů, který už, díky Bohu (?), utekl.)." (další ze spoluhráčů).
Poté jsme se uchýlili s pár přáteli (ve které byl kluk, co s nimi hraje) do jiné místnosti a mé vyptávání dál pokračovalo:
Já: "No a jak to prostě funguje? Ještě pořád jsi mi to jaksi přesněji neřekl. Řekni mi, co jste prostě dělali na posledním sezení. Třeba to, proč jsi "zabil" Adélu." (Ano, už jsem v tu chvíli věděla, že ji "zabil".)
On: "Tak, šel jsem do města a potkal jsem pavouka. Ten mi řekl, že když mu dám kámen, co vlastním, splní mi jakékoli přání. Jelikož jsem měl už z minula úkol zabít Adélu a Mikyho, který se zachránil nějakým kamenem, přál jsem si, zabít Adélu. Jelikož tam nebyla, musíme čekat do další hry (má poznámka - hrávají v pátek)."
Já: "No a... Tos ji prostě zabil jen tak, že se ti chtělo? A kdo ti dal ten úkol? PJ?"
On: "No, na začátku kola hodí a pokud hodí málo, zemře. Jo, PJ si vymyslel nějakého všemocného krále, který jako by vedl celou říši a uložil mi úkol zabít je."
Já: "Když ji zabijete tak co? Není to trochu nefér?"
On: Krčí rameny: "Tak si může založit novou postavu."
Dál už jsem to nerozváděla. Kamarád si údajně stanovená pravidla ani nepamatuje, knihy nikdy neviděl. Miky mi jednou ukazoval nějaké dvě bichle, ale, vzhledem k počtu knih, které mi projdou rukama během, např. tří let (vážně si nepamatuju, kdy jsem je koutkem oka zahlédla...), si opravdu nepamatuju, jak dané knihy vypadaly zvlášť, když jsem je nedržela v ruce a nekoukala na ně přímo.
Adéla normálně hraje, jen prostě teď nemohla. Vzhledme k tomu, že už od nich utekli asi tři členi usuzuji, že něco přeci jen v pořádku není.
Toť k Vašim teoriím, co že to vlastně je. Nevím a oni to, evidentně, taky neví. Navíc už asi ani nemám chuť zjišťovat, co se v jejich Dračáku děje. Myslím, že od toho dávám "pracky" pryč a raději vyhledám nějakou jinou skupinku, popřípadě zůstanu raději u textového RPG na netu (což je více než pravděpodobné...)
Re: Dračí doupě
Kdybys mi tohle řekl v době, kdy jsem Dračák hrál a bavil mě, tak bych tě poslal někam (a doporučeně, aby ses po cestě neztratil ).Pepa píše:Dračí Doupě není vhodné pro nikoho.
Re: Dračí doupě
No pořád můžeš přijít na otevřené hraní D&D 5e v Brně, kdybys měla náladu, co je každou středu od 18:00 v klubu Rishada na Antonína Slavíka 2. Hraje tam pravidelně několik skupinek, co rády přijmou nové hráče/hráčky. (Holky tam hrají taky, nebyla bys sama.) Můžeš přijít jakoukoliv středu, včetně dneška.
Nepotřebuješ znát pravidla (vysvětlíme na místě) ani mít nic s sebou (kostky i ostatní propriety ti půjčíme).
Nepotřebuješ znát pravidla (vysvětlíme na místě) ani mít nic s sebou (kostky i ostatní propriety ti půjčíme).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Re: Dračí doupě
Takových lidí je hodnè. A mohu tě ujistit, že Dračáka určitě nehráli, protože ho ani znát nemohou. Neumí česky.Jerson píše:A potkal jsi i hráče, kteří by takovým způsobem hru vedli, aniž by předtím hráli Dračák?eerieBaatezu píše:Souhlas. Potkal jsem lidi, co nikdy nehráli dračák a přesto při hraní jeli stylem "koho můžeme tak zabijeme, oloupíme a pak mu vypálíme barák". Je to o povaze hráče, ne o hře.
Jsem poslední výkřik evoluce. Když mě stvořila, tak zoufale zařvala: "Proboha, co jsem to udělala?!"
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů