Pán Jeskyně

Diskuzní fórum věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

MarkyParky
Příspěvky: 9168
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od MarkyParky » 19. 1. 2018, 17:07

York:
A hlavně je důležité, že ve chvíli, kdy přestaneš používat iluzionsimus, tak nesmíš přijít na to, že toho dosahuješ opět používáním iluzionismu, ale tentokrát sám vůči sobě. Jinak ti přestane fungovat!

Bragnak
Příspěvky: 19
Registrován: 19. 1. 2018, 09:59

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od Bragnak » 21. 1. 2018, 11:25

To ale není iluzionismus i samotná první kniha DrD radí že se má PJ zachovat podle situace a když je třeba vymazat nepřátelé v další místnosti apo...
Jak říkal ten chlapík hlavně aby se všichni bavili :)
Dneska máme další sezení tak snad dohrajeme první část dobrodružství ;)

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7457
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od Quentin » 21. 1. 2018, 11:46

Bragnak píše:
21. 1. 2018, 11:25
To ale není iluzionismus i samotná první kniha DrD radí že se má PJ zachovat podle situace a když je třeba vymazat nepřátelé v další místnosti apo...
Jak říkal ten chlapík hlavně aby se všichni bavili :)
Zkusím plácnout jeden protiargument a někdo chytřejší *cough*Marky*cough* mě kdyžtak opraví:

Hry se nedesignují pro zábavu, ale pro zážitek. Designovat cíleně pro zábavu dřív nebo později někde kompromituje design. Lepší je najít si téma, styl a/nebo prostředí, které si chceš zahrát, a celou hru udělat kolem toho, např. tactical fantasy dungeoncrawl, telenovela o vztazích a zradách nebo ocean's eleven style heist crew. A k vybranému zážitku najít lidi, které to bude bavit.

Hrát dungeoncrawl a v půlce začít odmázávat nestvůry, jen protože je to podzemí na někoho už dlouhé nebo postavy moc umírají, je takové divně nečestné a podkopává pointu celé hry. Kdykoli se dozvím, že to vypravěč dělá, tak mám k té hře o chlup menší respekt. Přitom není nijak trapné ani příliš složité změnit hru/pravidla, když vám nevyhovují.

IMHO
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1137
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od Log 1=0 » 21. 1. 2018, 14:05

Bragnak:
Rady pro PJ v DrD příručkách mají obecně velmi špatnou pověst, a doporučují se většinou ignorovat. Já osobně se s tímto doporučením plně ztotožňuji.
Co se týče samotného mazání nepřátel, tak vidím docela drastický rozdíl mezi situacemi:
"Jsem PJ-začátečník, špatně jsem to odhadl, a teď musím rychle improvizovat nápravu chyby při přípravě."
To je naprosto v pořádku, není žádná ostuda to udělat, všichni chybujeme. Asi bych to po hře probral s hráči, jestli si toho ne/všimli. A příště se to snažil udělat lépe.
Zato přístup
"Když se hra nevyvíjí tak jak já chci, tak budu libovolně měnit parametry, aby to sedělo."
je poměrně iritující. Možná ne tolik, když se to stává např. kvůli kostkám, ale s takovou změnou smázneš i hráčská rozhodnutí, která se k té situaci vážou. Pokud nějaké výsledky fakt ve své hře nechcete, dohodněte se, že v ní nebudou (typicky: Nechcete umírat? Zaveďte plot imunity. Nebo omezenou PI. Jak se dohodnete.).
Qentin:
Nesouhlas.
Hra se hraje především kvůli lidem. A zábavě.
Hrotit jeden styl za každou cenu je nesmysl. Je třeba najít takový styl, který bude vyhovovat všem. A volba "chceme si prostě zahrát" je zcela legitimní.
Samozřejmě, dělat během hry něco, co mělo být součástí přípravy (což je něco jiného, než improvizovat věci, které připravit nelze, to zdůrazňuji), je důkazem toho, že při přípravě došlo k chybě. No co, všichni je dělám, nebudeme si kvůli tomu rvát hlavy.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od Vallun » 21. 1. 2018, 14:11

Rady pro PJ/hru vůbec doproučji z DrD II, je to podle mne zdelaka nejlepší část té knížky:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1371
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od Paul » 21. 1. 2018, 14:16

Vallun píše:
21. 1. 2018, 14:11
Rady pro PJ/hru vůbec doproučji z DrD II, je to podle mne zdelaka nejlepší část té knížky:)
Tak ještě je tam ten krátký Bestiář a to dobrodružství. Plus ten fluff... :-?

Já si zase myslím, že nejlepší je vykašlat se na rady pro průvodce z čehokoli nejnovějšího, než je DnD 0e. Hrát prostě sandbox, nebo něco, co ho připomíná a říct hráčům, že ne každý boj skončí dobře a že je někdy dobré zařvat Ústup a takticky se stáhnout.
Slovanologie 25. 5.

Wunder warten bis zuletzt.

MarkyParky
Příspěvky: 9168
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od MarkyParky » 21. 1. 2018, 15:36

Quentin má pravdu, není co opravovat.

Je normální se v rámci social contractu domluvit, co vlastně budem hrát a jak to budem hrát a co od hry očekáváme.
Je normální social contract dodržovat a neodchylovat se od něj, nejsou-li vážné důvody udělat to jinak.

A zjistíte-li v určitý moment, že to nejde (třeba jste se domluvili, že to bude kampaň na tři roky, každý vložil několik hodin do tvorby své postavy a desítky dalších do jejich rozvoje, ale zároveň hrajete hardcore sandbox a díky chybnému taktickému rozhodnutí přišlo TPK), je normální si o tom ve skupině promluvit a social contract změnit. Nebo se ujistit, že trvá a ty postavy jsou fakt mrtvé a všichni jsou s tím smíření a spokojení.

Není dobře se tvářit, že máme nějaký social contract, hrajeme nějaký žánr či styl a na tajňačku za zástěnou to nedodržovat.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3229
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od ShadoWWW » 21. 1. 2018, 17:33

Já doporučuji jít pro inspiraci na Twitch nebo Youtube. Pro každá pravidla se tam dá najít většinou hned několik kanálů a je tam pěkně vidět, že každá skupina hraje více či méně jinak (i v rámci stejných pravidel). Takže se lze inspirovat přesně v tom stylu a pravidlech, o které má vaše herní skupina zájem.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Selhan
Příspěvky: 310
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: New Crobuzon

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od Selhan » 21. 1. 2018, 19:20

Pánové, co mu to tady radíte. Zcela očividně jde o normální kampaň dračáku, žádný puristický teoretický dungeon crawl. Takové hry se nehrajou pro nějaký autentický zážitek, ale skutečně pro zábavu. Koneckonců vždyť ani nevíte, jestli je dungeon crawl vůbec záměrem. Jakože, klidně veďme debatu o správnosti fudgování, ale přijde mi nesmyslné tady upozorňovat Bragnaka, že by se vám jeho hra nelíbila. Už jen proto, že vaše námity poslední Bragnakův příspevěk vyvrací - pravidla DrD tohleto vysloveně umožňují, pročež když se hráči shodli na tom, že budou hrát DrD, tak to prostě dělá správně.
Jestli Vincent Baker chce, klidně mu jak se má hrát PbtA vysvětlím.

MarkyParky
Příspěvky: 9168
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od MarkyParky » 21. 1. 2018, 22:57

Selhan:
Tak víš co, dá se k tomu přistoupit různě.

Můžeš třeba dát na radu zkušeného hráče, dnes aktivně tvořícího obsah pro RPG komunitu na základě svých zkušeností z mnoha her a zároveň člověka, který už si osahal nějakých pár systémů, kterým Quentin nepochybně je. A nechat si poradit od něj, jak by takový problém řešil.

A nebo můžeš dát na rady z 27 let staré příručky, které i tenkrát vznikaly spíše na základě toho, jak si autoři pravidel mysleli, že se mají problémy vzniklé při hraní RPGček řešit, protože
* psali první RPGčko pro český trh vůbec
* možnost sdílet zkušenosti tenkrát nebyla moc vysoká
* a některé principy, na které Quentin nepřímo odkazuje, se i ve světě mezi hráči začaly diskutovat a nacházet lepší řešení až po příchodu (komerčního) internetu, tedy i třeba o deset let později, než bylo vydáno DrDO

Ale tak každý má na výběr a jakou si hru uděláš, takovou jí máš.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9142
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od eerieBaatezu » 22. 1. 2018, 12:17

Quentin píše:
21. 1. 2018, 11:46
Hry se nedesignují pro zábavu, ale pro zážitek.
Jenže zážitek je podmnožina zábavy. Asi nechceš mít herní zážitek, co Tě irituje a nebaví.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7457
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od Quentin » 22. 1. 2018, 13:00

eerieBaatezu píše:
22. 1. 2018, 12:17
Quentin píše:
21. 1. 2018, 11:46
Hry se nedesignují pro zábavu, ale pro zážitek.
Jenže zážitek je podmnožina zábavy. Asi nechceš mít herní zážitek, co Tě irituje a nebaví.
Chápu, že konečnej cíl je zábava, ale nepřijde mi to dobrej mindset pro design. Mnohem důležitější je zaujmout a zájem udržet. Hororový film taky není přímo zábava. Red Wedding si s TPK taky moc nezadá. Takovej Enemy mě iritoval od začátku do konce :D
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1137
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od Log 1=0 » 22. 1. 2018, 13:53

"mindset pro design"
Design čeho?
Dobrodružství u stolu?
Popravdě, vidím velkou výhodu pnp RPG v tom, že jako vypravěč vidíš, jak a jestli se "konzumenti" (velké uvozovky, interaktivní zábava pro všechny) baví a reagovat na to.
Dobrodružství na papíře?
Popravdě, když vidím, jak skvěle fungovalo pár tvých materiálů v naší "všechno-jen-ne-old-school" kampani, tak se to nejspíš celé přebije bodem 1.
Systému?
To je tu jednak OT, a jednak to není moc pravda, úspěšné systémy jsou poměrně dost univerzální, i když samozřejmě mají své "oblíbené a neoblíbené" žánry.

A zábava je samozřejmě míněno jako Joy a ne jako Fun. Nechat se vyděsit k smrti není legrace, ale může to být zábava. I to TPK může být zábava, i když by to asi neměla být legrace (to pak nějak nemá pointu, takové TPK).
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12837
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od York » 22. 1. 2018, 14:02

Quentin: Reakci jsem hodil sem.

Obávám se, že zuřivá debata není moc dobrá odpověď na praktický dotaz ke hře (to téma sice nepochybně je složitější, ale stručná a jasná rada by v tomhle případě posloužila líp).

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3229
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od ShadoWWW » 22. 1. 2018, 19:07

Quentin píše:Hry se nedesignují pro zábavu, ale pro zážitek.
Spíš pro potěšení.
Jeremy Crawford píše:We're in a happiness business. It's our job to make as many of our DnD fans as happy as possible.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti