Pán Jeskyně

Diskuzní fórum věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Bragnak
Příspěvky: 19
Registrován: 19. 1. 2018, 09:59

Pán Jeskyně

Příspěvek od Bragnak » 19. 1. 2018, 10:13

Ahoj jakožto nováček PJ jsem byl postaven před složitou situaci
kamarád chtě hrát svojí starou postavu, která ovšem při opravách v tabulce nedostala mínus ale jenom plus...
Vinu na tom nese bývalí PJ
Síla 21+5 Obr 12 Odo 21+5 Int 6 Char cca 3-5
Také dal tomuto Válečníkovi kladivo které má asi 10+3 a při zásahu 2-12 zranění ohněm
Byla to zbraň nějakého bose, je to podle vás v pořádku na 10 úrovni?
Přemýšlím že magie v předmětu se ukáže nestabilní a nebo že zjistí jak je prokleté apo...
Popřípadě že jej bude muset odevzdat výměnou za úkolový předmět

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24293
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od Vallun » 19. 1. 2018, 10:31

Pokud to kladivo neumí nic jiného, tak je to ok....válečník bude sice borec, ale mimo boj dost marný...pokud to někdo chce...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9480
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od York » 19. 1. 2018, 10:40

Bragnak píše:
19. 1. 2018, 10:13
Ahoj jakožto nováček PJ jsem byl postaven před složitou situaci
kamarád chtě hrát svojí starou postavu, která ovšem při opravách v tabulce nedostala mínus ale jenom plus...
Vinu na tom nese bývalí PJ
Síla 21+5 Obr 12 Odo 21+5 Int 6 Char cca 3-5
Také dal tomuto Válečníkovi kladivo které má asi 10+3 a při zásahu 2-12 zranění ohněm
Byla to zbraň nějakého bose, je to podle vás v pořádku na 10 úrovni?
Předpokládám, že se chce přidat do vaší rozjeté hry, kde mají postavy vlastnosti normálně naházené a takhle silný magický předmět nikdo nemá. V tom případě nejde ani tak o to, jestli je taková postava "v pořádku", ale o to, jestli to tvým spoluhráčm bude vadit. Můžeš se jich zkusit zeptat, ale předpokládám, že se jim to líbit nebude.

Bragnak píše:
19. 1. 2018, 10:13
Přemýšlím že magie v předmětu se ukáže nestabilní a nebo že zjistí jak je prokleté apo...
Popřípadě že jej bude muset odevzdat výměnou za úkolový předmět
Tohle bych zcela určitě nedělal. Hráč pak bude mít pocit, že hraješ proti němu. Zkus argumentovat tím, že si to nepřejí ostatní hráči (poté, co si o tom s nimi promluvíš), ať to nezní, jak že mu to zakazuješ čistě ty, a nabídni mu vytvoření nové postavy.

Uživatelský avatar
Selhan
Příspěvky: 145
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: New Crobuzon

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od Selhan » 19. 1. 2018, 10:52

No, DrD 1.6 už nehraju docela dlouho, takže ti bohužel nemohu dát nějaké přesné technické odpovědi, ale alespoň pár obecných rad (on je to koneckonců docela obecný problém).

Jednou možností je nechat mu jeho postavu, jak je, a poprat se s tím "za oponou" - v podstatě je to stejné, jako kdyby si přinesl postavu o pár úrovní výš, takže na něj posílej těžší protivníky a překážky. Samozřejmě je třeba dát si pozor, aby byl dostatečně silný i zbytek družinky, aby se z toho nestala one man show. Ale na hraní epických OP hrdinů není nic apriori špatného, pokud to všechny baví.

Pokud se ti do toho nechce, tak je tady samozřejmě možnost mu ta pluska sebrat, ale tady bych dával pozor. On si tu postavu chce zahrát z nějakého důvodu, a když mu to zkazíš, tak z toho těžko bude mít dobrej pocit. Dokáže to být docela nasírací, když ti PJ jen tak z fleku začne brát tvé výhody.
Upozorňuju, že pokud to nějaké NPCčko bude chtít vyměnit za úkolový předmět, tak se ti taky může stát, že ho hráč pošle do háje, a to se pak hra rychle stane docela nepříjemnou, když se jako PJ snažíš postavy dotlačit, kam chceš, silou.
Prokletí, pokud vymyslíš nějaké zajímavé, je fajn, ale počítej asi s tím, že se hráč bude snažit to prokletí zrušit (což teoreticky nemusí vadit, pokud se mu to povede až na patřičné úrovni...)
Že je magie nestabilní je takové nejbezpečnější nerfnutí, ale možná bych ti doporučil být s tím k hráč upřímný - prostě mu narovinu říct "hele, ta tvoje postava je fakt strašně silná, můžeš ji hrát, ale to kladivo prostě bude mít nějaké omezení". Ať to není, že ho prostě vojebeš, pardon my french.

No a poslední možností je říct mu "hele, promiň, ale tuhle postavu fakt ne, udělej si prosím novou". To je taky ok, na hře je vždycky třeba se domluvit, a PJe to taky musí bavit.

---
York píše:
19. 1. 2018, 10:40
Tohle bych zcela určitě nedělal. Hráč pak bude mít pocit, že hraješ proti němu. Zkus argumentovat tím, že si to nepřejí ostatní hráči (poté, co si o tom s nimi promluvíš), ať to nezní, jak že mu to zakazuješ čistě ty, a nabídni mu vytvoření nové postavy.
S touhle radou nesouhlasím. Jste přece rozumní lidi, proč kolem toho děla takový tyjátr, proč si o tom prostě narovinu nepromluvit? Co je špatného na "Hele, jako vedoucímu hry mi to přijde prostě moc, můžeme najít nějaký kompromis?"
Schovávat se za ostatní mi přijde prostě zbytečné. Na mně osobně by to působilo spíš špatně - že mi nepřeje zbytek nové družinky, a ještě mají PJe "pod pantoflí".
And in that very moment, away behind in some courtyard of the City, a cock crowed. Shrill and clear he crowed, recking nothing of wizardry or war, welcoming only the morning that in the sky far above the shadows of death was coming with the dawn.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9480
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od York » 19. 1. 2018, 11:39

Selhan píše:
19. 1. 2018, 10:52
Proč kolem toho dělat takový tyjátr.
Protože nový hráč chce obejít nahazování a dostat tak do hry postavu s maximálníma hodnotama vlastností. Tohle mě samozřejmě kdysi dávno napadlo taky, takže mi můžeš věřit, že vím, o čem mluvím. Ten hráč se nechce domluvit, chce získat výhodu.

V podstatě celé moje RPGčkové bádání za posledních víc jak deset let se točí kolem hledání postupů, které takovým situacím pokud možno předchází, nebo alespoň umožní dosáhnout nějaké rozumné řešení.

V tomhle případě je zapojení ostatních hráčů klíčové, protože to dává signál, že nejde o spor "všemocný PJ vs hráč", ale o domluvu všech hráčů ve skupině. To z toho dělá jinou sociální situaci, což zboří barikády, které si hráč vystavěl. Stejně tak to vede vypravěče k tomu, aby přestal argumentovat ve stylem "Zakazuju ti to, protože jsem PJ a PJ má vždycky pravdu" a začal to brát jako domluvu, ve které mají slovo všichni hráči.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5218
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od boubaque » 19. 1. 2018, 12:03

Bragnak píše:
19. 1. 2018, 10:13
Ahoj jakožto nováček PJ jsem byl postaven před složitou situaci
kamarád chtě hrát svojí starou postavu, která ovšem při opravách v tabulce nedostala mínus ale jenom plus...
Vinu na tom nese bývalí PJ
Síla 21+5 Obr 12 Odo 21+5 Int 6 Char cca 3-5
Také dal tomuto Válečníkovi kladivo které má asi 10+3 a při zásahu 2-12 zranění ohněm
Byla to zbraň nějakého bose, je to podle vás v pořádku na 10 úrovni?
Přemýšlím že magie v předmětu se ukáže nestabilní a nebo že zjistí jak je prokleté apo...
Popřípadě že jej bude muset odevzdat výměnou za úkolový předmět
Ahoj,
k tomu, abych ti mohl dobře poradit, nemám dost informací. Ale jedno vím už teď: ta postava určitě není naházená podle pravidel (Sil a Odl na 21/+5 a zároveň Obr 12?), takže nechat si ji může určitě jen přes tvůj výslovný souhlas. Do toho se ale motá několik dalších věcí:

:arrow? Jak je to s ostatními hráči a jejich postavami? Taky si nechávají staré postavy? Je hloupé jednomu hráči zakázat pokračovat s jeho postavou, zatímco ostatním to povolit. Pokud si ale ostatní tvoří nové postavy, není důvod, aby někdo bral postavu starou (a pak je to opravdu na tobě).

:arrow? Jaké zvláštní vybavení, příp. zvláštní schopnosti mají ostatní? Bylo by hloupé jednoho hráče připravit o zvlášní předměty, a ostatním je nechat. Ale pokud ostatní zvláštní předměty nemají, má to jedno další řešení: podobně silný předmět dostanou všichni - jen to znamená, že celá družina je pak silnější, v přepočtu pak možná dokonce o několik úrovní, a podle toho musíš připravovat silnější protivníky.

:arrow? Proč má tento hráč postavu s hodnotami vlastností, které neodpovídají pravidlům? (I kdyby ses spletl a Obr byla jen 10, zanmená to, že zrovna náhodou naházel na všechny vlastnosti důležité pro boj šestky a Chr na zastrašování má malou už jen proto, že je to kroll.) Jak to mají ostatní? Chápu třeba automatické přidělování šestky do hlavní vlastnosti, protože házet u kouzelníků na úspěšné seslání kouzla je opruz než cokoli jiného. Pokud ale ostatní jsou na tom podobně, bude zase hloupé jemu to zakazovat.

Nějaké rady už ti tady nahodili ostatní, ale pokud postavu se vším vybavením necháš, pořád můžeš postavě zatápět v jiných než bojových situacích, aby to neměla moc jednoduché. Taky na ni můžou automaticky chodit nejsilnější protivníci (protože aggro).

Ale nejlepší je se s tím hráčem domluvit, a úplně ideálně se domluvit i s celou skupinou, co a jakým způsobem vlastně chcete hrát.

1. Nemyslím si, že je dobré jako začínající PJ hrát hru hned od 10. úrovně. Nejlepší je od druhé třetí úrovně, protože to ho máš nejmíň, co musíš hlídat a připravovat, ale zároveň se nemusíš bát, že když hloupě hodíš na útok dvě šestky za sebou, že někoho rovnou zabiješ. Nebo aspoň na šesté, kde se otvírají nové možnosti pro postavy, ale pořád toho pro tebe není tolik jako na desáté úrovni. Pokud začnete na nižší úrovni, dává smysl, že si nahážete nové postavy.

nebo

2. Vysvětli hráči, že v čem je problém (což jsi přesně neřekl ani nám: Je moc silný proti ostatním? Má moc silné vybavení proti ostatním? Něco jiného?) a navrhni mu nějaká řešení, případně ať navrhne nějaké řešení on. A nenech se ukecat! Mezi ta řešení může patřit třeba:
- nahází si novou postavu, ale jeden hod může vyměnit za maximum (tak může získat 21/+5 do jedné vlastnosti)
- nahází si dvě postavy a vybere si tu lepší
- nechá si starou postavu, ale po minulé skončené kampani šel oslavovat a opil se tolik, že ho někdo připravil o všechno vybavení

Pokud bude pořád trvat na svém, nezbývá, než to vyřešit jako skupina. Vysvětli, v čem vidíš problém i ostatním, a hledejte nějaké řešení, na kterém se shodnete. On i ten hráč, co by byl s tebou neústupný, se nejspíš skupině podvolí. (A kdyby snad vytáhl argument, že nebude jinak hrát, připomeň mu, že to znamená, že skupina dál bude hrát, jen nebude hrát on.)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Selhan
Příspěvky: 145
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: New Crobuzon

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od Selhan » 19. 1. 2018, 12:12

York píše:
19. 1. 2018, 11:39
takže mi můžeš věřit, že vím, o čem mluvím. Ten hráč se nechce domluvit, chce získat výhodu.
Promiň, ale to ti teda věřit nebudu. Tohle mi přijde jako naprosto zbytečné odsuzování někoho, koho vůbec neznáš, a nemůže to podle mého vést k ničemu dobrému. Stejně tak skutečně nevidím výhodu tohohle povýšeného přístupu oproti tomu, když od sebe hráči navzájem očekávají, že jsou dospělí racionální jedinci schopní domluvy, dokud to alespoň nevyzkouší. S PJem, který mi není ochoten dát benefit of the doubt toho, že nejsem debil, se mi hrát nechce. Vlastně se mi s takovým člověkem všeobecně nechce moc bavit, tohle je přece slušnost. Pokud ti deset let zkoumání přineslo takový cynismus a skepsi, tak mi to přijde smutné.
York píše:
19. 1. 2018, 11:39
V tomhle případě je zapojení ostatních hráčů klíčové, protože to dává signál, že nejde o spor "všemocný PJ vs hráč", ale o domluvu všech hráčů ve skupině. To z toho dělá jinou sociální situaci, což zboří barikády, které si hráč vystavěl.
S tímhle nicméně souhlasím, tohle je v některých situacích taky hodně dobrá rada. Ony jsou totiž nebezpečné oba extrémy, jak PJ, který je naprosto přesvědčený o své absolutní autoritě, tak PJ, který se příliš upejpá. Já z toho, z nějakého důvodu, dostal pocit, že problém bude spíš to druhé, nicméně když to čtu podruhé, tenhle opačný pohled se taky hodí.

Ale pořád si myslím, že nejrozumnější možnost je prostě zkusit si s tím hráčem normálně promluvit. Boubaque už, vidím, uhodil hřebíček na hlavičku. (A přidávám se k jeho upozornění, že pro začínajícího PJe je 10. úroveň docela dost)
And in that very moment, away behind in some courtyard of the City, a cock crowed. Shrill and clear he crowed, recking nothing of wizardry or war, welcoming only the morning that in the sky far above the shadows of death was coming with the dawn.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9480
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od York » 19. 1. 2018, 12:52

Selhan píše:
19. 1. 2018, 12:12
Tohle mi přijde jako naprosto zbytečné odsuzování někoho, koho vůbec neznáš, a nemůže to podle mého vést k ničemu dobrému. Stejně tak skutečně nevidím výhodu tohohle povýšeného přístupu oproti tomu, když od sebe hráči navzájem očekávají, že jsou dospělí racionální jedinci schopní domluvy, dokud to alespoň nevyzkouší. S PJem, který mi není ochoten dát benefit of the doubt toho, že nejsem debil, se mi hrát nechce. Vlastně se mi s takovým člověkem všeobecně nechce moc bavit, tohle je přece slušnost.
Já nikoho neodsuzuju. Kdybych to tak bral, tak tě teď můžu s úspěchem obvinit, že jsi mě označil za debila - v minulém příspěvku jsem totiž řekl, že propašovat si do hry postavu s maximálními staty jsem kdysi zkoušel taky, takže by to platilo i na mě.

To je ale hodně špatnej pohled. Na tom, že se hráč snaží maxovat svou postavu, není nic divnýho. Skoro celé Dračí doupě je na tom postavené. Naproti tomu nahazování postav jde proti tomu a vyvolává v hráčích pocit frustrace - je to jeden z nejdůležitějších momentů mechanického vývoje postavy a ovlivní tě na celý zbytek hry, přitom to ale striktně podle pravidel nemáš jak ovlivnit.

Takže ne, rozhodně není dobrý nápad považovat takového hráče za debila a už vůbec ne se tak k němu chovat. Hráč ti nechce zbořit hru, dělá jen to, k čemu ho pravidla vedou.

Problém je, že tohle nejde jednoduše opravit. Můžeš si na to udělat domácí pravidlo a změnit tvorbu postav. Ideálně na nějakej point-buy, nebo umožnit hráči tvorbu postavy aspoň trochu ovlivnit - třeba tím, že si může jednu vlastnost podle svého výběru maxnout, jak navrhuje Bubák. Pokud to udělat nechceš (třeba proto, že ostatní hráči tu možnost neměli), tak je tu ještě možnost apelovat na to, že by hra měla být fér pro všechny, a že tě zajímá názor všech hráčů ve skupině.

Uživatelský avatar
Selhan
Příspěvky: 145
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: New Crobuzon

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od Selhan » 19. 1. 2018, 14:10

Nebylo to myšleno tak, že každý, kdo si maxuje postavu, je debil (to si nemyslím, a ani to tady neřeším) - co by mi vadilo je, že bys automaticky předpokládal, že se se mnou nedá rozumně domluvit a že do toho hned musíš jít lstivě.
And in that very moment, away behind in some courtyard of the City, a cock crowed. Shrill and clear he crowed, recking nothing of wizardry or war, welcoming only the morning that in the sky far above the shadows of death was coming with the dawn.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8174
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od eerieBaatezu » 19. 1. 2018, 14:25

Tohle téma ja vlastně dost super. Je přesně vidět, kam ten neregulovanej old-school vede. A přijde mi to jako chyba systému, než lidí. Koho chcete vinit z toho, že chce mít číslíčka na max, když je to prostě žádoucí, že jo.

Čili point-buy namísto nahazování. Možná i systémové omezení toho, jaké předměty může postava na určité úrovni mít. Zní to fašisticky, dost možná to fašistický je, ale aspoň nikdo nebrečí kvůli těmhle problémům, kdy má někdo milion/+milion zbraň a úplnou náhodou všechny potřebný staty na max a možná ještě dál. Ok, věřím, že jsou lidi, kteří to hrajou jakože chill out/citem/je mi jedno, že moje postava saje a takovéhle věci do systémů nepotřebují, ale ruku na srdce, kolik takových lidí v dungeon crawl rubačkových hrách je? Celej ten žánr je o tom, bejt hustej.

Bragnak
Příspěvky: 19
Registrován: 19. 1. 2018, 09:59

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od Bragnak » 19. 1. 2018, 15:06

Děkuji všem za reakce :D nečekal jsem takhle rychle odpověď, teprve se tím pročítám...

V tuto chvíli jsem si na 80% jistý že i ostatním hráčům odstraním mínus z tabulky oprav tím se to vyváží

No a to kladivo zatím nechám být, ale ostatním bych měl taky něco časem šoupnout :/

Bragnak
Příspěvky: 19
Registrován: 19. 1. 2018, 09:59

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od Bragnak » 19. 1. 2018, 15:14

Selhan píše:
19. 1. 2018, 10:52
No, DrD 1.6 už nehraju docela dlouho, takže ti bohužel nemohu dát nějaké přesné technické odpovědi, ale alespoň pár obecných rad (on je to koneckonců docela obecný.....
Ahoj jo trefil jsi hřebíček na hlavičku je to jeho úplně první postava a je to taková jeho srdcovka, dokonce nahlas prohlásil že až mu umře tak končí s dračákem...
Na to jsem mu řekl, že nikdo není chráněn nesmrtelností a zemřít může každý, tak doufám že mi nevleze někam přímo pod kámen :D

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8174
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od eerieBaatezu » 19. 1. 2018, 15:15

@Bragnak: Hrajete Dračák 1.X, jo? Pak dej vědět, jak to probíhalo. :wink:

Bragnak
Příspěvky: 19
Registrován: 19. 1. 2018, 09:59

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od Bragnak » 19. 1. 2018, 15:19

boubaque píše:
19. 1. 2018, 12:03
Ahoj všechno jsem napsal do prvního příspěvku, PJ který je vedl od první úrovně také asi neměl pravidla správně naučená
viz níže a výše jak jsem psal je popsaný zbytek :) se v tom ztrácím už
Naposledy upravil(a) Bragnak dne 19. 1. 2018, 15:31, celkem upraveno 1 x.

Bragnak
Příspěvky: 19
Registrován: 19. 1. 2018, 09:59

Re: Pán Jeskyně

Příspěvek od Bragnak » 19. 1. 2018, 15:30

eerieBaatezu píše:
19. 1. 2018, 15:15
@Bragnak: Hrajete Dračák 1.X, jo? Pak dej vědět, jak to probíhalo. :wink:
Jedno krátké sezení už jsme měli :) a tam jsem právě zjistil že mojí malou armádu nemrtvých výše zmíněný bojovník (kroll Bojovník) dává na jednu ránu...
Ono je to také hodně tím že jako PJ jsem noob
Ale vymyslel jsem epické dobrodrůžo :) nechci zatím uveřejňovat dokaď nedohrajeme, ale pak ho sem klidně hodím :)

Tady je odpověď ještě pro ostatní, ze staré skupiny nikdo není přidal se jen jeden hráč který měl postavu na malém levlu a tak jsem mu jí naházel do 10ky aby měli stejně (zloděj hobit)
Teď mu ještě teda odstraním mínus z tabulky oprav
nepřátelé si stejně všechny vymýšlím protože používám lepší kostlivce a zombie v rytířské zbroji apo... :D
Jednoho takového zombíka ještě boostil vymyšlený kostlivec mág a zabijeli ho 6 kol :D

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti