Paladin (anketka)

Diskuzní fórum věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Pro paladina by měla být typická

obouruční meč
1
6%
obouruční zbraň tupá
0
Žádná hlasování
obouruční zbraň jakákoliv
1
6%
kombinace velkého štítu a libovolné zbraně
3
19%
kombinace velkého štítu a tupé zbraně
3
19%
kombinace velkého štítu a meče
8
50%
 
Celkem hlasů: 16

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11374
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Paladin (anketka)

Příspěvek od OnGe » 14. 12. 2017, 12:52

Původně jsem myslel, že by mohl aportovat ty, co se chtějí skrýt před spravedlivým hněvem, ale tohle je taky dobrý postřeh
Naposledy upravil(a) OnGe dne 14. 12. 2017, 12:53, celkem upraveno 1 x.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Jahodník
Příspěvky: 18
Registrován: 9. 7. 2009, 06:48
Bydliště: V mém vlastním království

Re: Paladin (anketka)

Příspěvek od Jahodník » 14. 12. 2017, 12:53

York píše:
14. 12. 2017, 11:26
Lemmy píše:
14. 12. 2017, 11:21
Tak ve starém DrD jsou i perly ve stylu, že jenom válečník může být šlechtic
Tohle je už v 0DnD. Bylo to tam teda, tuším, formulované tak, že si na určité úrovni může postavit stronghold.
To první je takové doporučení pro PJ, jak uplácat svět, kde jednotlivá povolání mají tvořit organizované kasty s vnitřní hierarchií. Tak si to asi představovali původní tvůrci DrD, když zavedli v pravidlech o postupu po úrovních jakési zaškolování někde někým. Postava tak nebyla jen členem družiny, ale mimo dobrodružství navíc i jakéhosi tajemného spolku svého povolání, kde byla mladým bažantem a za školení úrovní platila výpalné. Šlechtické tituly se zřejmě měly týkat horních vrstev kasty válečníků. Přišlo mi to pitomé, nedořešené, omezující, a do svého světa jsem to nezavedl. Svou fantazii považuju za nadřazenou hloupým nápadům autorů.

To druhé chápu tak, že jen expertní válečník rozumí vojenským stavbám a umí si skutečný hrad či tvrz vybudovat a zařídit. Pokud to dělají ostatní, tak jim z toho vyjde zámek, dvorec, dům, chalupa, chatrč či bouda (podle vynaložených prostředků), kde obránci nebudou mít v boji, narozdíl od válečníkova hradu, žádné bonusy.

P.S.
Jen válečník - a nikdo jiný - smí a umí používat bez omezení těžké zbraně. Tedy řídit tank, létat se stíhačkou, odpalovat mezikontinentální balistické rakety, velet na ponorce, střílet z námořního děla - to všechno bez postihů zvládne jenom válečník. $D
Naposledy upravil(a) Jahodník dne 14. 12. 2017, 13:11, celkem upraveno 1 x.

Jahodník
Příspěvky: 18
Registrován: 9. 7. 2009, 06:48
Bydliště: V mém vlastním království

Re: Paladin (anketka)

Příspěvek od Jahodník » 14. 12. 2017, 13:07

Sparkle píše:
14. 12. 2017, 12:02
I kdyby se paladin dejme tomu vyrobil z chodce, tak by se imho minimálně muselo změnit to, že nebude pokračováním hraničáře, ale bojovníka. Představa, že kdo chce hrát paladina, si nejdřív bude muset odbýt 6 levlů lučištníka se psem... no...
Kdyby...

Kdyby chodce nahradil paladin a druida kněz, nemusel by se společný původní obor jmenovat hraničář, ale třeba jáhen. Čokla a luk by nutně mít nemusel. Prostě změna se vším všudy.

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4136
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Paladin (anketka)

Příspěvek od Lemmy » 14. 12. 2017, 13:15

Jahodník píše:
14. 12. 2017, 12:53
Šlechtické tituly se zřejmě měly týkat horních vrstev kasty válečníků. Přišlo mi to pitomé, nedořešené, omezující, a do svého světa jsem to nezavedl. Svou fantazii považuju za nadřazenou hloupým nápadům autorů.
Jahodník píše: Fakt nevím, proč tolik dračákistů tohle nechápe a przní to zbytečnými house rules. Vallun není zdaleka jediný, tyhle kokotiny s paladiny a knězi se ve fórech s DrD objevují celkem pravidelně.
Jahodník píše: A znovu opakuji, a píše se to i výslovně v Příručce pro PJ, netahat do hraní DrD náboženské motivy
Éee... předsedo, já nevím co si vybrat $D: Na jednu stranu je šermířský stav pro válečníka v DrD hloupý nápad, nehledě na to že to je v pravidlech; ale vytvářet paladina je hloupý nápad hráčů, protože se to píše v knize, aby se tam netahalo náboženství - a v tomhle případě jsou pravidla zákon. Mě z toho vychází, že ten Tvůj argument ohledně zbytečnosti house rule pro paladina je tedy celkem nevalidní.

Sorry... mi to nedalo 8)

EDIT: doplnil jsem Jahodníkovu citaci.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26835
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Paladin (anketka)

Příspěvek od Vallun » 14. 12. 2017, 13:17

Lemmy píše:
14. 12. 2017, 11:21
Jsem zvědavý, co si Vallun z ankety/diskuze vezme :)
nemálo a díky za to:)

Jen se podrobněji vyjádřím, až budu mít čas dát něco kloudného do kupy:)

Třeba respektuji vůli původních autorů dělat čistě sekulární hru, nicméně snaha hrát historizujícķ hry mne vede jinam...a paladina patlám pro Tauril...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3123
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Paladin (anketka)

Příspěvek od Sparkle » 14. 12. 2017, 13:36

Vallun je v tom nevinně :) To já mu fňukala, že jedno konkrétní důležité taurilské NPC mi zoufale nezapadá do žádného z DrD povolání a že by bylo potřeba se nad tím zamyslet při té DrD aplikaci, tak jsme začali diskutovat o paladinovi.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání

Jahodník
Příspěvky: 18
Registrován: 9. 7. 2009, 06:48
Bydliště: V mém vlastním království

Re: Paladin (anketka)

Příspěvek od Jahodník » 14. 12. 2017, 13:48

Lemmy píše:
14. 12. 2017, 13:15
Jahodník píše:
14. 12. 2017, 12:53
Šlechtické tituly se zřejmě měly týkat horních vrstev kasty válečníků. Přišlo mi to pitomé, nedořešené, omezující, a do svého světa jsem to nezavedl. Svou fantazii považuju za nadřazenou hloupým nápadům autorů.
Jahodník píše: Fakt nevím, proč tolik dračákistů tohle nechápe a przní to zbytečnými house rules. Vallun není zdaleka jediný, tyhle kokotiny s paladiny a knězi se ve fórech s DrD objevují celkem pravidelně.
Éee... předsedo, já nevím co si vybrat $D: Na jednu stranu je šermířský stav pro válečníka v DrD hloupý nápad, nehledě na to že to je v pravidlech; ale vytvářet paladina je hloupý nápad hráčů, protože se to píše v knize, aby se tam netahalo náboženství - a v tomhle případě jsou pravidla zákon. Mě z toho vychází, že ten Tvůj argument ohledně zbytečnosti house rule pro paladina je tedy celkem nevalidní.

Sorry... mi to nedalo 8)
Ale šéfe, co to melete? Šermíř není stav, ale povolání, obor válečníka. Vy jste asi myslel šlechtice, že ano?

Zaprvé. Šlechtictví válečníků nikdy nebylo kanonickým pravidlem. Bylo sice ohlášeno v PPP jako budoucí fíčura budoucích PPE, no ale když vyšly se zpožděním PPE, tak tam nebylo. Místo toho tam bylo černé na bílém, že společenské uspořádání světa je zcela v režii PJ. Válečníci, co se těšili na společenské výsady a měli zlomyslného PJ, utřeli.

Zadruhé. Měl jsem na mysli ani ne tak samotné šlechtictví, jako spíš spolkovní kastovní systém kanonických povolání a úrovní (např. zlodějský cech, druidi v lese atd) který, pokud jej dodržíme, musí omezit chování postav i cizích postav, ladění společnosti a tím i charakter světa. Jenže charakter světa je moje kompetence, a né pravidel, když jsem jednou ten PJ, himlhergotkrucinál.
Naposledy upravil(a) Jahodník dne 14. 12. 2017, 14:09, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1121
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Paladin (anketka)

Příspěvek od Log 1=0 » 14. 12. 2017, 13:50

Jahodník:
Myslím, že chápu, kam míříš. Bojíš se, že když budou společně existovat druid a kněz, paladin a hraničář (chodec), tak si polezou do zelí a bude to hře škodit.
To první je velmi opodstatněná obava. Polezou a dost.
To druhé už tak opodstatněné není. Hrozně záleží jak se to udělá. Pokud se to udělá chytře, může to naopak vést k tomu, že v některých oblastech si budou pomáhat, posilovat určité postupy a taktiky, a přesto budou dostatečně odlišní, aby jedni i druzí měli možnost zazářit.
Dračí doupě s tím v základu moc nepočítá, ale to neznamená, že se to v něm nedá udělat.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4136
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Paladin (anketka)

Příspěvek od Lemmy » 14. 12. 2017, 14:23

Jahodník píše:
14. 12. 2017, 13:48
Ale šéfe, co to melete? Šermíř není stav, ale povolání, obor válečníka. Vy jste asi myslel šlechtice, že ano?
Yep, sorry. Dysgrafik. Tedy píšu jinak, než myslím :)
Jahodník píše:
14. 12. 2017, 13:48
Zaprvé. Šlechtictví válečníků nikdy nebylo kanonickým pravidlem. Bylo sice ohlášeno v PPP jako budoucí fíčura budoucích PPE, no ale když vyšly se zpožděním PPE, tak tam nebylo. Místo toho tam bylo černé na bílém, že společenské uspořádání světa je zcela v režii PJ. Válečníci, co se těšili na společenské výsady a měli zlomyslného PJ, utřeli.
Můj point byl o tom, že na jednu stranu zmiňuješ v argumentaci, že preferovaný postup pro ostatní je toto, protože zmínka v pravidlech a ostatní jsou hlupci a v následné diskuzi opačně to, že se neřídíš zmínkami v pravidlech, protože tvůrci hlupci.
Jahodník píše:
14. 12. 2017, 13:48
Zadruhé. Měl jsem na mysli ani ne tak samotné šlechtictví, jako spíš spolkovní kastovní systém kanonických povolání a úrovní (např. zlodějský cech, druidi v lese atd) který, pokud jej dodržíme, musí omezit chování postav i cizích postav, ladění společnosti a tím i charakter světa. Jenže charakter světa je moje kompetence, a né pravidel, když jsem jednou ten PJ, himlhergotkrucinál.
Ok. Přesně tak. Charakter světa je Tvoje kompetence jako tvůrce... nebo Vallunova kompetence jako tvůrce. Nebo kohokoliv, kdo tu hru dělá. Tedy, pokud tam je třeba ten paladin a zároveň i hraničář, je čistě na uvážení toho tvůrce.


...
Podle mě si může lézt hraničář do zelí s jakýmkoliv dobrodruhem, který cestuje a pochytil v přežití na cestách, lovu zvěře, sběru bylin, atp nějakou praxi... když vyjdeme z toho základu, že jednou z nejsilnějších stránek té profese je přežití v divočině. Stejně tak si může lézt válečník do zelí s kýmkoliv, kdo je schopný v boji se zbraněmi (píšu na obecné bázi). Brát to jako důvod (argument), proč paladina nevytvořit (bo nějaké schopnosti se mohli promítnout i v jiném povolání) mi proto nepřijde tedy moc validní (pokud je tvůrce rozhodnutý to povolání vytvořit, ač to může znamenat i přenesení určitých schopností z několika jiných povolání - opět v tom nevidím problém, aneb udělej si jak chceš). Hraničář nerovná se paladin. Minimálně ne tak, jak ho generické fantasy vykládá (v nějakých zaměřených světech to může být to samé, uznávám).

Jahodník
Příspěvky: 18
Registrován: 9. 7. 2009, 06:48
Bydliště: V mém vlastním království

Re: Paladin (anketka)

Příspěvek od Jahodník » 14. 12. 2017, 15:50

Lemmy píše:
14. 12. 2017, 14:23
Charakter světa je Tvoje kompetence jako tvůrce... nebo Vallunova kompetence jako tvůrce. Nebo kohokoliv, kdo tu hru dělá. Tedy, pokud tam je třeba ten paladin a zároveň i hraničář, je čistě na uvážení toho tvůrce.
Ano.

Já jsem jen podotýkal, že paladin zpravidla bývá vytvořený vykradením schopností chodce a to jen kvůli fluffu. A že se mi to moc nelíbí.

Paladin může být taky válečník, třeba obyčejný šermíř s nemagickým, ale ozdobeným mečem, co soukromě vyznává nějaký kult, což se na mechanikách hry - kromě hraní role - vůbec neprojeví. Nebo bojovník, u kterého boj za jeho "svatou" věc může mírně ovlivnit pravděpodobnost změny v berserkra směrem nahoru, ale jinak nic. A máme fluff bez zásahů do pravidel. Jenže tohle se hráčům nelíbí, oni by chtěli magicky stíněného supermana pod skutečnou božskou ochranou, a to že si to jejich válečník bude myslet, nestačí.

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4136
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Paladin (anketka)

Příspěvek od Lemmy » 14. 12. 2017, 16:10

Jahodník píše:
14. 12. 2017, 15:50
Já jsem jen podotýkal, že paladin zpravidla bývá vytvořený vykradením schopností chodce a to jen kvůli fluffu. A že se mi to moc nelíbí.
Určitá podobnost tam je, nepopírám. Podle mě to je dost dáno tím, že hraničář, potažmo chodec je takové nejuniverzálnější povolání z DrD i pokud jde o schopnosti a tím omezeným záběrem hry a stavby povolání v DrD. Ale opět... vidím tam zásadní rozdíl v tom, odkud ty schopnosti plynou. I když je tam ta docela silná spojitost v "ochraně pocestných" (v případě paladina v "ochraně bezbranných věřících, ideálně v to samé, v co věřím já").
Jahodník píše:
14. 12. 2017, 15:50
Paladin může být taky válečník, třeba obyčejný šermíř s nemagickým, ale ozdobeným mečem, co soukromě vyznává nějaký kult, což se na mechanikách hry - kromě hraní role - vůbec neprojeví. Nebo bojovník, u kterého boj za jeho "svatou" věc může mírně ovlivnit pravděpodobnost změny v berserkra směrem nahoru, ale jinak nic. A máme fluff bez zásahů do pravidel. Jenže tohle se hráčům nelíbí, oni by chtěli magicky stíněného supermana pod skutečnou božskou ochranou, a to že si to jejich válečník bude myslet, nestačí.
+1 Tohle je hodně dobré, souhlas. Paladin by vůbec nemusel fungovat jako samostatné povolání (pokud by to tvůrce nechtěl): v podstatě to je válečník (obecné představě paladina asi nejbližší povolání v DrD) formy rytíře s určitým kodexem (stejně tak by tedy ten samý kodex mohlo vyznávat i každé jiné povolání - a v podstatě by stejně tak i hraničář jako takový mohl být jen válečník s určitým "kodexem" a určujícími dovednostmi*).

* souvisí to s tím, co píšeš. Jakmile jde o systém se specifickými povoláními, tvůrci/hráči rádi přizpůsobují a tvoří další povolání, která jim chybí - i když by ve své podstatě stačila jen stávájící povolání dané hry (primárně to je o tom, jak se ta postava zahraje, než o tom, co má na papíře) či by žádná povolání nemusela být.

Jahodník
Příspěvky: 18
Registrován: 9. 7. 2009, 06:48
Bydliště: V mém vlastním království

Re: Paladin (anketka)

Příspěvek od Jahodník » 14. 12. 2017, 16:23

Lemmy píše:
14. 12. 2017, 14:23
Můj point byl o tom, že na jednu stranu zmiňuješ v argumentaci, že preferovaný postup pro ostatní je toto, protože zmínka v pravidlech a ostatní jsou hlupci a v následné diskuzi opačně to, že se neřídíš zmínkami v pravidlech, protože tvůrci hlupci.
Najdi rozdíl:

a) Chci zavést nové house-rule, protože mám nápad. Tak se nejdřív podívám, jestli něco podobného už třeba neexistuje.
(Příklad viz výše: chci vytvořit paladina, a hle, v pravidlech je dost podobný chodec.)

b) Chci zrušit nějaké canonical-rule, protože hloupě omezuje tvorbu světa. Tak se zeptám hráčů.
(Příklad viz výše: chci zrušit nutnost docházky postav do cechů jejich povolání k získání úrovně.)

MarkyParky
Příspěvky: 9076
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Paladin (anketka)

Příspěvek od MarkyParky » 14. 12. 2017, 16:41

Se zájmem sleduji, jak se tu kladou na roveň dohromady dvě různé věci, o kterých se ale jako hráč rozhoduji principiálně odlišným (a dokonce opačným způsobem).

1) Polovina lidí zde diskutuje o povolání (class). Tedy pravidly/autory dané mechanická konstrukci, která hráči nabízí určité mechanické nástroje k řešení herních situací, kostru rozvoje postavy a pod... Klade-li si hráč v toto kontextu otázku "Chci hrát povolání paladina?" jako první, ve skutečnosti se ptá: "Chci si zahrát RPG pomocí autorem hry předdefinovaného balíčku mechanik, který má samolepku paladin?"

Odpoví-li si ano, nejspíš bude následovat druhá otázka a to: "Jakým fluffem si tenhle balíček mechanik obalím?".
Odpovědi:
* "Budu hrát pobožného rytíře, který sbírá svou sílu z víry v boha, ohání se plamenným mečem, chrání ho svatá aura a odvrací nemrtvé pomocí bohem dané síly"
* "Budu hrát strašného skřetího nekromanta, který sbírá svou sílu z krvavých obětí, ohání se démonickým mečem, chrání ho temná aura a nemrtví se ho bojí, protože je horší než smrt"
budou v tomto kontextu obě naprosto v pohodě.

V kontextu vanila DrD1.6 nemá odpověd "ANO" na tuto otázku smysl, protože žádné povolání paladina v pravidlech není.
To, co Vallun řeší v tomhle vlákně, je dodatek k pravidlům DrD1.6, který učiní odpověď "ANO" smysluplnou.


2) Druhá polovina lidí zde diskutuje o archetypu/fluffu/konceptu postavy. Tedy hráčem volené příběhové podobě postavy, která může být mechanikou ovlivněna či insporována, ale v zásadě je na ní dost nezávislý. Klade-li si hráč v tomto kontextu otázku "Chci hrát archetyp paladina?" jako první, ve skutečnosti se ptá: "Chci si zahrát příběh rytíře světla, který ve jménu víry zahání nemrtvé a démony"?

Odpoví-li si ano, nejspíš bude následovat druhá otázka a to: "S pomocí jakého povolání/jakých dovedností tento archetyp ve hře zánrozrním?"
Odpovědi (v případě DrD1.6):
* Budu hrát válečníka a věci jako Sehrannost, Cvik nebo Finty budu ostatním popisovat jako přízeň svého boha.
* Budu hrát hraničáře a věci jako léčení, chodcův meč a kouzla budu ostatním popisovat jako aury, plamenný meč a odpovědi na modlitby?
* Budu hrát kouzelníka a schválně si budu vybírat taková kouzla, abych vypadal jako boží bojovník.
budou v tomto kontextu všechny tři naprosto v pohodě.

Tento pohled (myslím) Vallun vůbec neřeší, vtáhl ho do debaty Jahodník.


Ani jeden z těhle pohledů není méně validní nebo nesprávný. Jsou to jiné preference, jiné pohledy na věc, jiné způsoby rozhodování u stolu. A jeden hráč klidně může střídavě při tvorbě postav používat oba nebo je nějak mixovat, podle toho, jakou má zrovna náladu a nápady, jaká se chystá kampaň či jak moc ten či onen postup podporuje či brzdí mechanika hry (typicky CnL systémy motivují spíš k tomu prvnímu, dovednostní k tomu druhému, ale není to tak vždy).

Stavět je v debatě vedle sebe a porovnávat je či diskutovat, který z nich je ten "správný" je, přinejmenším podivné ;o)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12820
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Paladin (anketka)

Příspěvek od York » 14. 12. 2017, 16:45

Marky: V dobách, kdy jsme hráli Dračák, jsme to takhle nerozdělovali. Prostě jsi hrál elfa kouzelníka nebo krolla válečníka, slovo "fluff" tehle v našem slovníku vůbec neexistovalo (natož "přefluffovat").

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4136
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Re: Paladin (anketka)

Příspěvek od Lemmy » 14. 12. 2017, 17:13

Jahodník: nápodobně, najdi rozdíl mezi vlastním stylem argumentace (tedy první citace protiřečí druhé části) $P
Jahodník píše:
14. 12. 2017, 12:53
Šlechtické tituly se zřejmě měly týkat horních vrstev kasty válečníků. Přišlo mi to pitomé, nedořešené, omezující, a do svého světa jsem to nezavedl. Svou fantazii považuju za nadřazenou hloupým nápadům autorů.
Jahodník píše: Fakt nevím, proč tolik dračákistů tohle nechápe a przní to zbytečnými house rules. Vallun není zdaleka jediný, tyhle kokotiny s paladiny a knězi se ve fórech s DrD objevují celkem pravidelně.
+
Jahodník píše: A znovu opakuji, a píše se to i výslovně v Příručce pro PJ, netahat do hraní DrD náboženské motivy
Edit: ostatním sorráč za zaspamování zdi. Vím, že s anketou to nesouvisí, ale jak jsem napsal - nemohl jsem si pomoct $D Vím, co tím chtěl básník říct, ale ta forma předání se mi zdála minimálně poněkud nešťastná (možná to udělalo užití termínu jako "nadřazená, zbytečné, nechápe, kokotiny" :)).

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host