(Hypotetické) Dračí doupě 3 - diskuze

Diskuzní fórum věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12711
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračí doupě 3 - diskuze

Příspěvek od Pieta » 2. 1. 2017, 21:47

York píše:DnD zrovna není dobrý příklad, to je komerčně vyvíjený produkt (ve smyslu, že autoři se tím uživí). O tom nadšení/perzistenci mluvím právě s ohledem na produkt určený výhradně na náš trh.
Tys tu vytáhl konkrétně životnost 4e, tak snad nebudeš protestovat proti tomu, když ty příručky vytáhnu a přečtu si v nich, co tam píšou. (:
York píše:Tady si úplně nerozumíme. Srdeční záležitostí musí samozřejmě být jak nová edice, tak to, na co navazuješ. Což je teda samozřejmě v případě her se souslovím "Dračí doupě" v názvu v podstatě nemožné, ale stejně tak je nemožné udělat edici, která současně osloví hráče všech těhle třech diametrálně různých her, takže tím bych se rozhodně nevázal.
Já myslím, že si rozumíme. Ono totiž dneska už nejde jen o ty tři existující hry, ale taky o to, co si z těch her veteráni za tu dobu udělali - snadno zjistíš, že dračích doupat je mnohem víc, než jen tři. A kdo by dělal další dračí doupě, nutně se musí rozhodnout pro některé z těch variant a některé zavrhnout.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2782
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: (Hypotetické) Dračí doupě 3 - diskuze

Příspěvek od ShadoWWW » 3. 1. 2017, 09:29

Když si vezmeš třeba DnD 4e, tak ta žila od roku 2007 do 2014.
Spíš květen 2008 (vydání Keep on the Shadowfell) až květen 2012, kdy vyšla poslední 4E příručka - The Dungeon Survival Handbook. 2012 až 2014 už je období DnD Next, jak se říká playtestu 5E.
Zase to vezmi tak, že tým DrDII (jmenovaný v základních pravidlech, a jen lidi, co psali text) je sedm lidí, a tým 4e (podle PHB1) je 32 lidí.
Co se týče freelancerů (alias autorů na volné noze), tak ty spadají hlavně do období 3E a 4E, poté, co TSR vyhořelo na příliš velkých nákladech. Mike Mearls konec konců taky začínal jako freelancer a kmenovým zaměstnancem se stal až v roce 2005, členem R&D týmu pak s 4. edicí. (Mrkni do tiráže Monster Manualu a dobrodružství Keep on the Shadowfell). Málokdo ví, že rozdělení akcí na standardní/pohybovou/drobnou/volnou byl právě jeho nápad. Od Essentials (rok 2010) už byl hlavním vývojářem. 5E ale jede na jiném modelu. Malý interní tým, extensivní veřejné testování. R&D tým 5E tvořilo 6 lidí.
Já myslím, že si rozumíme. Ono totiž dneska už nejde jen o ty tři existující hry, ale taky o to, co si z těch her veteráni za tu dobu udělali - snadno zjistíš, že dračích doupat je mnohem víc, než jen tři.
To platí snad o všech mainstreamových RPGčkách.
A kdo by dělal další dračí doupě, nutně se musí rozhodnout pro některé z těch variant a některé zavrhnout.
Musí?
:think:

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2782
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: (Hypotetické) Dračí doupě 3 - diskuze

Příspěvek od ShadoWWW » 3. 1. 2017, 09:43

Což se opět dost bije s tím, že z toho má být DrD3 - takhle nadšeně to vezme člověk, který pod hlavičkou DrD vyrobí něco, co je jeho srdeční záležitost
Ano, jinak to nejde.
a pak bude veřejnost zase nadávat, jak si lidi pod DrD schovávájí svoje vlastní projekty. (-:
Aby se ti to nestalo, musíš jít s kůží na trh a představit svůj projekt veřejnosti ideálně už ve chvíli návrhu. Tam nasbírat co nejvíc kladných bodů u veřejnosti a pár nadšenců, co ti s tím pomohou. Pokud se ti to nepovede, zkus přijít s něčím jiným. Nebo s tím přijde někdo jiný. Pak co nejčastěji vydávejte na veřejnost nové verze. Odborně řečeno, žádný waterfall, ale SCRUM. :)

Anebo si vem osvědčené herní mechanismy a postav na nich svůj fluff, jako to udělaly PI a JaD. 8)

Co se týče "vesnickosti", tak ten IMHO nebyl u DrD 1 záměr, ale důsledek. Konec konců DrD 1 PPE, DrD II Hry Mocných ani DrD+ nejsou žádné vesnické fantasy. To vzniklo tak, že Klíma vydal prve DrD PPZ, tedy postavy do 5. úrovně, a pak několik let otálel s PPP, takže všichni několik let točili 1.-5. úroveň, minimum magie (protože magie se v DrD vyrovnávala chladným zbraním až někde kolem 10. úrovně) a i po vydání PPP se ještě dlouho jel ten stejný styl dobrodružství. Tak vzniklo to vesnické fantasy s minimem magie. PPE vyšla zas až o několik let později a nikdy se všeobecně už moc neprosadila.
:think:

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9655
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: (Hypotetické) Dračí doupě 3 - diskuze

Příspěvek od York » 3. 1. 2017, 11:35

Dračí doupě (1.x) nikdy nebyla vesnická fantasy, a to ani na prvních pěti úrovních - jak jste na to přišli?

Možná s nějakým modulem nebo hromadou domácích úprav, které vyhodily drtivou většinu kouzel, alchymistických předmětů, zbraní a zbrojí (rytířská zbroj a vesnická fantasy?), pravidel (čepelová past a vesnická fantasy?) a tak.

ShadoWWW píše:Pak co nejčastěji vydávejte na veřejnost nové verze.
Tímhle se teď teda moc neřídíš ;-)

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2782
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: (Hypotetické) Dračí doupě 3 - diskuze

Příspěvek od ShadoWWW » 3. 1. 2017, 11:48

Dračí doupě (1.x) nikdy nebyla vesnická fantasy, a to ani na prvních pěti úrovních - jak jste na to přišli?
Na prvních pěti úrovních:
1) Každý souboj vážně ohrožuje životy hrdinů (zejména kouzelníků)
2) Magie je velmi vzácná - kouzlící povolání mají relativně málo magů i kouzel, alchymisté dokážou připravit jen pár lektvarů, kouzelné předměty, které dokážou vyrobit, už jsou velkou vzácností.
3) Bojovník ještě není sekáček na maso
4) Truhla se sto zlatými je pro družinu stále vidinou velkého bohatství.

Settingově to sedí někde do Vukogvazdu, o něco méně, ale přece, pak i do Tarie.
Tímhle se teď teda moc neřídíš ;-)
DnD 5E jako systém jsem myslím docela objasnil české hráčské komunitě. ;-) JaD se pak budou odlišovat zejména fluffem a ilustracemi. Fluff Skaven zatím žádný nezveřejnil, to je fakt, ale některé ilustrace už ano. A pak taky třeba novými archetypy. Že jsi to ty, tak poodkryju něco ze své tvorby: Třeba u bojovníka to bude vojevůdce a u kouzelníka mág krve. ;-)
:think:

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9655
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: (Hypotetické) Dračí doupě 3 - diskuze

Příspěvek od York » 3. 1. 2017, 11:58

ShadoWWW píše: Na prvních pěti úrovních:
1) Každý souboj vážně ohrožuje životy hrdinů (zejména kouzelníků)
2) Magie je velmi vzácná - kouzlící povolání mají relativně málo magů i kouzel, alchymisté dokážou připravit jen pár lektvarů, kouzelné předměty, které dokážou vyrobit, už jsou velkou vzácností.
3) Bojovník ještě není sekáček na maso
4) Truhla se sto zlatými je pro družinu stále vidinou velkého bohatství.
Jestli je tohle pro tebe vesnická fantasy, tak to fakt vidíme úplně jinak.

1) Žádné blesky, ohnivé hlíny, magické meče (co magické - žádné meče!).
2) Žádné panské zbraně a zbroje (tedy žádné meče, dýky, halapartny nebo palcáty, ale spíš sekery, kladiva, cepy, nože a podobně). Zbroj maximálně šupinová.
3) Odpovídající magie - vědma, která tě dokáže uhranout, proklít ti pivo v sudech, nebo třeba vyléčit běžné nemoci - rozhodně ne zacelit hlubokou sečnou ránu.

Ve čtvrtém bodě se teda shodujeme - přidal bych jen odpovídající zápletky (sedlákovi se ztratila dcera nebo pár kusů dobytka, na vesnici útočí malá skupina skřetů, za humny někdo zahlédl trolla a vesničané balí to nejnutnější a připravují se na útěk).

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8330
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: (Hypotetické) Dračí doupě 3 - diskuze

Příspěvek od eerieBaatezu » 3. 1. 2017, 12:36

Ten feeling DrDo, než nějaká vesnická fantasy, dělal spíš bestiář. Protože tam nejsou ty podivné DnD potvory, ale je to spíš tolkienovské. Netopýři, skřeti, kostlivci, zkamenělý trpasličí válečník, pavouci, vlci, trollové. Žádní beholdeři, mind-flayeři, owlbearové, apod. A taky prostě ta čeština a ty výrazy a názvy schopností a kouzel a předmětů a tak. To dělalo ten feeling.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12711
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: (Hypotetické) Dračí doupě 3 - diskuze

Příspěvek od Pieta » 3. 1. 2017, 12:49

ShadoWWW píše:Malý interní tým, extensivní veřejné testování. R&D tým 5E tvořilo 6 lidí.
Konkrétně 2*lead designer a 7*designer, soudě dle poznámek v Basicu. Plus osm lidí additional consultation a deset lidí additional contributors.

Je to méně, než je celkem lidí u 4e, ale samotný design má ve 4e pět jmen, což je zase o trochu méně, než u 5e. Asi se u základních knížek ten interní model zase tak moc nezměnil.

Další knížky jsou samozřejmě něco jiného - 5e téměř všechny outsourcuje, což je jako prevence vyhoření snad ještě markantnější, než jen najímat externisty.
ShadoWWW píše:Musí?
Tak pak je ještě varianta, že zavrhne všechny, samozřejmě. (:
ShadoWWW píše:Aby se ti to nestalo, musíš jít s kůží na trh a představit svůj projekt veřejnosti ideálně už ve chvíli návrhu. Tam nasbírat co nejvíc kladných bodů u veřejnosti a pár nadšenců, co ti s tím pomohou. Pokud se ti to nepovede, zkus přijít s něčím jiným. Nebo s tím přijde někdo jiný. Pak co nejčastěji vydávejte na veřejnost nové verze. Odborně řečeno, žádný waterfall, ale SCRUM. :)
Tohle si právě může dovolit ta hra, která má placené vývojáře, a úplně se to bije s tím Yorkovým nadšencem - nikdo* nebude mít jako svou jedinou pravou srdeční záležitost "chci udělat nové doupě, a udělat to tak, že zveřejním design, část vyházím, zveřejním design, část vyházím, a budu opakovat tak dlouho, než budu mít jako výsledek něco, co se dost vzdálilo mé původní představě, ale dav hučí méně."

*) Aspoň já se dost usilovně rozhlížím a nikoho nevidím.
York píše:Dračí doupě (1.x) nikdy nebyla vesnická fantasy, a to ani na prvních pěti úrovních - jak jste na to přišli?
No, to je přece jedna z těch verzí DrD, co si z nich musíš něco vybrat a něco zavrhnout. (:
Tohle konkrétně by mohla být ta linie, co se v devadesátkách inspirovala tehdy novým Sapkowskim a podobnými realisticko-přízemními světy spíš než Tolkienem. Ale v původních pravidlech to je taky obsažené - Jarikovo dobrodružství s hrdinou, co z truhly vytáhne meč a brnění po otci, vzorové dobrodružství, co má dost weird prvků jako kamenná ústa nebo kostlivec-dveřník, tabulka vybavení zahrnující téměř samé obyčejné věci jako torny, měchy na vodu a hole, alchymista a jeho nízkolevelové schopnosti, které jsou občas spíš pohádkové než fantasy (létající koště nebo koberec nebo co to tam bylo). Plus co říká Eerie.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9655
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: (Hypotetické) Dračí doupě 3 - diskuze

Příspěvek od York » 3. 1. 2017, 12:53

Pieta píše:Ale v původních pravidlech to je taky obsažené - Jarikovo dobrodružství s hrdinou, co z truhly vytáhne meč a brnění po otci, vzorové dobrodružství, co má dost weird prvků jako kamenná ústa nebo kostlivec-dveřník, tabulka vybavení zahrnující téměř samé obyčejné věci jako torny, měchy na vodu a hole.
Tohle je podle mě čistý dungeoncrawl, žádná vesnická fantasy.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12711
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: (Hypotetické) Dračí doupě 3 - diskuze

Příspěvek od Pieta » 3. 1. 2017, 13:02

York píše:Tohle je podle mě čistý dungeoncrawl, žádná vesnická fantasy.
Pro tebe. Někdo jiný v tom uvidí jasné znaky vesnického, případně pohádkového prostředí, a pohádkové prostředí je pro nás taky dost vesnické.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9655
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: (Hypotetické) Dračí doupě 3 - diskuze

Příspěvek od York » 3. 1. 2017, 13:10

Pieta píše:Někdo jiný v tom uvidí jasné znaky vesnického, případně pohádkového prostředí, a pohádkové prostředí je pro nás taky dost vesnické.
Njn. Je dobré vědět, že když se řekne "vesnická fantasy", tak tím někdo může myslet něco úplně jiného, než bych čekal.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8330
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: (Hypotetické) Dračí doupě 3 - diskuze

Příspěvek od eerieBaatezu » 3. 1. 2017, 13:59

Dungeoncrawl je to určitě. Člověka na nižších úrovních rozhodně zajímá, zda má lano, pochodeň, tornu.
Jarikovo dobrodružství docela dává pocit vesnickosti, spíš než epic-high fantasy, kde je každej z jinýho plejnu a půl-potomek nějakýho celestiala nebo fienda. Třeba tohle děsně rozčilovalo kámoše, když jsme přešli z ADnD na DnD 3. V ADnD monster summoning prostě přivolalo netopejry, pavouky, koboldy, orky, lizard many. V DnD 3 i úplně nejslabší summon monster hned přivolával věci z cizích plejnů. To samé rasy, v ADnD klasika a čím pozdější edice, tím se to jako muselo udělat hustší, takže dneska máme mezi základními rasami potomky potvor z jiných sfér, Tieflingy, Aasimary, co mají vlastní křídla a lítají na nich a prostě už i nízkolevelové věci mají děsně epic-high fantasy feeling najednou. Všechno je hned nějaký planární a cosi a támhleto. To ve starým DnD ani DrD nebylo. Proto to působilo víc vesnicky.
Na druhou stranu to nebylo tak low-magic, jako uhranutí krávy nebo pomazání bolavý nohy mastí. Pořád ještě to bylo o házení blesků a protoplasmy. Na druhou stranu jak přesně píše York, když se za humny objevil troll, tak to byl pro vesničany dost dobrej důvod se spakovat. Často to celé bylo o toulání se lesem, lezení pod hřbitovní hrobky a do studen, prolézání hradů, a hlavními protivníky byli vlci, netopýři, v podzemích sliny a skřeti a nakonec nějací ti zombáci, kostlivci a na konci podzemí jejich pán nekromant. Celé to působilo víc tolkiensky a slovansky, než barbaro-conanovsky nebo prostě sword and sorcery, ilustrace a podobně, třeba v DnD to byl často mix.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9655
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: (Hypotetické) Dračí doupě 3 - diskuze

Příspěvek od York » 3. 1. 2017, 14:16

eerieBaatezu píše:Jarikovo dobrodružství docela dává pocit vesnickosti, spíš než epic-high fantasy, kde je každej z jinýho plejnu a půl-potomek nějakýho celestiala nebo fienda. Třeba tohle děsně rozčilovalo kámoše, když jsme přešli z ADnD na DnD 3. V ADnD monster summoning prostě přivolalo netopejry, pavouky, koboldy, orky, lizard many. V DnD 3 i úplně nejslabší summon monster hned přivolával věci z cizích plejnů. To samé rasy, v ADnD klasika a čím pozdější edice, tím se to jako muselo udělat hustší, takže dneska máme mezi základními rasami potomky potvor z jiných sfér, Tieflingy, Aasimary, co mají vlastní křídla a lítají na nich a prostě už i nízkolevelové věci mají děsně epic-high fantasy feeling najednou. Všechno je hned nějaký planární a cosi a támhleto. To ve starým DnD ani DrD nebylo.
S tímhle v jádru souhlasím, proto se mi taky novější DnDčka stylově moc nelíběj. Fakt bych tomu ale neříkal vesnická fantasy. Podívej se třeba na Baldur's Gate - divočina je plná fakt nebezpečnejch a často magickejch potvor, jsou tam doly obsazené koboldama (ne-li něčím horším), gnollí pevnosti, chrám, čarodějova věž, ruiny dávného města, atd. To fakt není o Pepíkovi, kterému se ztratila koza.

eerieBaatezu píše:Často to celé bylo o toulání se lesem, lezení pod hřbitovní hrobky a do studen, prolézání hradů, a hlavními protivníky byli vlci, netopýři, v podzemích sliny a skřeti a nakonec nějací ti zombáci, kostlivci a na konci podzemí jejich pán nekromant.
Tohle mi už sice zní trochu jako vesnická fantasy (i když vesnická, spíš to jsou příběhy o putování divočinou), ale fakt to nesedí třeba s tou Baldurkou nebo Eye of the Beholder. Jasné, ADnD takhle můžeš hrát, ale není to podle mě styl, kterej ty příručky primárně prezentovaly.

eerieBaatezu píše:Celé to působilo víc tolkiensky a slovansky.
To bych fakt neřekl. Za prvé Tolkien nemá se slovanskou mytologií vcelku nic společného, takže na tebe pokud něco působí jak Tolkienovsky, tak slovansky, tak to je nejspíš celé úplně divné ;-) Nepřijde mi to tak ani tak, ADnD Forgotten Realms jsou prostě styl sám o sobě.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12711
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: (Hypotetické) Dračí doupě 3 - diskuze

Příspěvek od Pieta » 3. 1. 2017, 14:30

eerieBaatezu píše:Aasimary, co mají vlastní křídla a lítají na nich
Není Aasimar. Je Aarakocra. Dvě "a" matou.
eerieBaatezu píše:Všechno je hned nějaký planární a cosi a támhleto. To ve starým DnD ani DrD nebylo.
Planescape? Spelljammer? (: Oboje ze starého dobrého AD&D.
Podobně jako DrD, I D&D je mnoho různých her najednou.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9655
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: (Hypotetické) Dračí doupě 3 - diskuze

Příspěvek od York » 3. 1. 2017, 14:37

Pieta píše:Podobně jako DrD, I D&D je mnoho různých her najednou.
To ano, ale mluvíme teď o feelingu základních příruček (teda já určitě a eB imho taky). Forgotten Realms jsem zmínil proto, že podle mě přesně tohle představují (je to vidět i na novějších titulech, třeba Neverwinter Online je taky zasazený do světa FR, ale čtvrtoedičních - je to úplně jinej svět než v Baldurce).

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host