Novelizované DrD - Zbraně, zbroje, souboják

Diskuzní fórum věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Novelizované DrD - Zbraně, zbroje, souboják

Příspěvek od Pepa » 9. 3. 2016, 14:23

Argonantus píše:Fikčně si ty tři stupně můžeš popsat jak chceš, třeba vyuzenou hobití kůži, protkanou peříčky fénixe, ale systémově to bude prostě +1, lehká zbroj.
Jako "příběhář" s tím nemám problém. Ale jestli vám to zase ti "zatvrzelci DrD" neomlátí o hlavu...
Argonantus píše:+7 do obrany je prostě hrozně moc. Daleko víc, než +7 do útoku.
Není to to samé, jak by se zdálo. Automiss je mnohem větší problém, než autohit.
Krčím rameny a říkám: Uvidíme při testingu. Protože souboják (kdy každý říká jenom "útočím, útočím") se dá otestovat relativně v pohodě. Nejspíš to půjde i snadno naprogramovat, udělat milion iterací, na jejichž základě uvidíme "jak se to asi tak chová".
Argonantus píše:Když +1 KZ nezakážu (neb jsou na to všichni zvyklí, milují to, atd.,) ale udělám to podobně drahé jako ochranu před kouzly 50%, pak jsem si skoro jist, co si válečník vezme raději.
(a) Jak jako drahé? To je zase jako nějaká ta vize, že družina vejde do magického krámku, kde mají všechno k dispozici a všechno je jenom otázka peněz? Magické předměty by měly být magické. Ne nějak drahé...

(b) Chtěl bys raději zbroj s KZ +2, nebo zbroj tak jasnou, že odráží světlo do očí nepřátel? Zbroj tak temnou, že se nepřátelé nemohou soustředit. Zbroj, o kterou se lámou meče. Zbroj, která tě na pár minut denně učiní neviditelným. Zbroj z listí, která je lehká a skladná jako peříčko - přesto pevná. Zbroj z ledu, která chrání proti dračímu dechu...

Takhle mají vypadat kouzelné předměty. Ne nějaké "kroužková zbroj +2".

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Zbraně, zbroje, souboják

Příspěvek od Argonantus » 9. 3. 2016, 14:44

Drahé z hlediska zdrojů, tedy v tomto případě magenergie, samozřejmě.

Zbroj, která metá kouzlo = kouzlo musí být uchopitelné systémem.
tedy například, metání prasátek do očí protivníéků vyrábí situační bonus, vzkutečniosti +1 nebo +2 a zas takový trhák to není.
Temnota až nenápadnost, ba přímo Neviditelnost je samozřejmě kouzlo jako prase, a budu si sakra rozmýšlet, než to někomu dám.
Je to jedna z nejznámějších a nevýraznějších nerovnováh v DrD, kdy je to začátečnické kouzlo za +7 magů, tedy zatraceně levné. My to honili zavedením obranných kouzel typu "najdi neviditelnost", ale v remake bych to určitě rád udělal mnohem dražší.

Jinak zatím se mi zdá, že Enchanting - když jsme to nakousli - by měl sežrat mnohonásobek magů použitého kouzla, takže třeba - střelím - *10.
Pokud udělám neviditelnost tak za 20 magů, jak se mi zatím jeví, pak očarovat neviditelnost na předmět je za 200 a mělo by to být úkol pro alchymistu tak někde na konci kariéry, 30. levelu, plus mínus.

Podobně cool, ale drahá by mohla být psychokouzla na zbraních.

Kdybych bral tu KZ holou, pak třeba +1 za 50 magů, nebo tak nějak, a ještě dražší do obrany na zbroj, než do útoku na meč.

Zázračný obchod tohle samozřejmě může vyřešit taky, ale tyhle srandy by měly být za prachy zas ještě mnohem dražší, než plátovka, tedy stovky a možná i tisíce zlatých (=mnoho ročních příjmů pána).
Takže určitě ne obchod na náměstí, ale spíš dvorní alchymista nějakého vladaře, co dělá tyhle věci velmi vzácně a královská rada za to krále kritizuje, že moc utrácí. Prodávat to na náměstí by asi nenašlo snadno zákazníka a navíc by si takový podnikavec koledoval o okradení nějakým panstvem.

Alchymista může mít víc magů, než kouzelník, má to tradici, ale nevidím důvod, proč by jí měl mít nějak revolučně víc. Třeba dvojnásobek, řekněme. Respektive 2*Int bonus za level.
A asi bych ho nechal doplňovat, i když pomaleji, než kouzelníka. V řádu dnů.

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Novelizované DrD - Zbraně, zbroje, souboják

Příspěvek od Pepa » 9. 3. 2016, 15:22

Argonantus píše:Drahé z hlediska zdrojů, tedy v tomto případě magenergie, samozřejmě.
Tím jako teda ale zase říkáš, že nejdou koupit, ale že jdou vyrobit. Jenomže kdo zná správné výrobní postupy k předmětům, které jsem uvedl? Vždyť ty jsou přece nejspíš pohřbeny v kobkách, kam stovky let již nikdo nevkročil...

Tím chci říci, že já zase ani tak netoužím po tom, aby ty předměty byly "zmechaničněny" a jako Kostka štěstí, Pytel beztíže a Létající koště byly vloženy do "seznamu alchymistických výrobků" do pravidel a byly tak "snadno k výrobě". Protože tím se ta jejich kouzelnost zase ztrácí...
Argonantus píše:Zbroj, která metá kouzlo = kouzlo musí být uchopitelné systémem.
tedy například, metání prasátek do očí protivníéků vyrábí situační bonus, vzkutečniosti +1 nebo +2 a zas takový trhák to není.
A co když jsem to myslel tak, že ta zbroj oslepí nepřátele na několik minut? Nebo že ho oslepí trvale. Těžko říct, že...? :wink:
Argonantus píše:Temnota až nenápadnost, ba přímo Neviditelnost je samozřejmě kouzlo jako prase, a budu si sakra rozmýšlet, než to někomu dám.
No tak to já si jako taky budu sakra rozmýšlet, jestli tu "Rytířskou zbroj s démonem +7 (celkově KZ 14)" někomu dám... :wink:

Tím chci říci, že ten "power level" těch předmětů, je vlastně jakoby stejný. U obojího je nutné přemýšlet, jestli to do příběhu dám.
Argonantus píše:Takže určitě ne obchod na náměstí, ale spíš dvorní alchymista nějakého vladaře...
Tak samozřejmě, že se by družina zašla za nějakým mocným theurgem s prosbou o výrobu toho či onoho. To je také mimochodem důvod, proč já theurgy ve světě zase tak úplně moc nemám rád. Protože s jejich existencí se do toho světa jakási "ekonomika s magickými předměty" opravdu zatáhne a to pak jako docela kazí hru, když postavy pořád chodí navštěvovat nějaké alchymisty s prosbou o magické lektvary, meče, zbroje a kdesi cosi...

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Novelizované DrD - Zbraně, zbroje, souboják

Příspěvek od Vallun » 9. 3. 2016, 15:28

Ale jestli vám to zase ti "zatvrzelci DrD" neomlátí o hlavu...
Tak jak to Argo popsal je to přijatelné minimálně pro mne. Dává to smysl, zachovává to rozdíly a je to použitelné...
Nejspíš to půjde i snadno naprogramovat,
Jak pro kooh:) Hlásíš se na výpomoc?:)
Jak jako drahé?
Dostupnost = cena...je jedno, jestli to mají v Dobrodruhově krámku na regále a stojí to 20 000 zl. nebo to najdu pod tím správným kamenem za úplňku zdarma...vždycky je to o tom, kolik zdrojů musím vynaložit.
Takhle mají vypadat kouzelné předměty. Ne nějaké "kroužková zbroj +2".
Proč by, pro Maharovy děti, nemohlo existovat obojí vedle sebe?
Neviditelnost je samozřejmě kouzlo jako prase, a budu si sakra rozmýšlet, než to někomu dám.
Je to jedna z nejznámějších a nevýraznějších nerovnováh v DrD, kdy je to začátečnické kouzlo za +7 magů, tedy zatraceně levné. My to honili zavedením obranných kouzel typu "najdi neviditelnost", ale v remake bych to určitě rád udělal mnohem dražší.
Jenže reálně vzato, ono by to kouzlo nepatřilo k nejsložitějším...Jde spíš o to, aby za 7 magů to byla taková ta základní neviditelnost, pomůže, ale...upír Tě vidí, alkáč snadno vidí aktivní magii...
mělo by to být úkol pro alchymistu tak někde na konci kariéry, 30. levelu, plus mínus.
bojim se, abys ze své obliby nepřesílil alchymisty...zatím jsme četli spoustu věcí, co mají dostat navíc...navíc tohle je spíš NPC, než co jiného...
A asi bych ho nechal doplňovat, i když pomaleji, než kouzelníka. V řádu dnů.
Alchymista tradičně spotřebovává "palivo"...má ty magy z něčeho...takže klidně v stejných periodách jako kouzloš:)
To je také mimochodem důvod, proč já theurgy ve světě zase tak úplně moc nemám rád. Protože s jejich existencí se do toho světa jakási "ekonomika s magickými předměty" opravdu zatáhne a
Hlavně ekonomika (obchod) informací... vědí všechno, ergo jsou všemocní...:/

Na druhou stranu bych v tomto našem světě rád byl theurgem na 14. levelu a výše...to by byly příjmy:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Zbraně, zbroje, souboják

Příspěvek od Argonantus » 9. 3. 2016, 15:54

Pepa píše: Tím jako teda ale zase říkáš, že nejdou koupit, ale že jdou vyrobit.
Uf. To je jako kdybys žádnou takovou hru nikdy nehrál. Všechny jsou v tomhle podobné - co jde vyrobit, to jde koupit. případně ukořistit nepříteli. Případně najít v bedně v zapadlém dungeonu (v computerovkách zejména).
Nic to nemění na tom, že ti každý hráč velmi rychle vyjmenuje věci, které jsou "drahé" a právě proto žádané, a věci, co se válejí leckde, a právě proto zas málokoho rajcují.

Zvrátit tento postoj mi připadá marné, udělat věci, co nejdou koupit, případně obráceně, věci, co nejde vyrobit, může být zas jen platonické doporučení pro PJ, ale přesto to nejspíš někdo někde udělá jinak.
Hlavně aby je udělal drahé a dal je postavám co nejpozději, tak bych to viděl.
Tím chci říci, že já zase ani tak netoužím po tom, aby ty předměty byly "zmechaničněny" a jako Kostka štěstí, Pytel beztíže a Létající koště byly vloženy do "seznamu alchymistických výrobků" do pravidel a byly tak "snadno k výrobě".
"Zmechaničtění" je do jisté míry nutné. Je fajn udělat malebný fluffový popis, ale nakonec se tě stejně hráč zeptá - "dobře, ale co ta věc doopravdy dělá?" A je jasno rychle. Pokud máš zbroj, která čaruje neviditelnost (na přání, nebo dokonce trvale), většina hráčů řekne "a sakra" a pak to začnou shánět.

Problém věcí, co popisuješ, je v tom, že jsou moc levné a začátečnické, každý se k nim dobere dost snadno a rychle, takže chybí ta aura tajemna a oběti, musel jsi prolézt stovku dungeonů, abys to našel, nebo musel jsi prolézt dvacet levelů poctivého dobrodruhování, aby ses tu šílenost naučil.
A co když jsem to myslel tak, že ta zbroj oslepí nepřátele na několik minut? Nebo že ho oslepí trvale.
To by zas byla hodně drahá věc. Paralyze je mocné svinstvo (ta psychokouzla). Nadělá to víc paseky, než ty slavné blesky.
Tím chci říci, že ten "power level" těch předmětů, je vlastně jakoby stejný. U obojího je nutné přemýšlet, jestli to do příběhu dám.
jasně. To už je na PJ a rady k vedení hry.
Systémově lze - a je třeba - hlídat, aby takové šílenosti byly drahé. V DrD jich pár bylo docela levných, na to, co to umělo (Éterický olej, hodně hustá věc za pár šupů).
]Tak samozřejmě, že se by družina zašla za nějakým mocným theurgem s prosbou o výrobu toho či onoho. To je také mimochodem důvod, proč já theurgy ve světě zase tak úplně moc nemám rád. Protože s jejich existencí se do toho světa jakási "ekonomika s magickými předměty" opravdu zatáhne a to pak jako docela kazí hru, když postavy pořád chodí navštěvovat nějaké alchymisty s prosbou o magické lektvary, meče, zbroje a kdesi cosi...
krčím rameny. Ona tam ekonomika je, u když je to zdánlivě bezuzdná loupírna. Viz výše - když to leží v nejzapadlejším koutě za pěti draky, nejspíš to bude drahý krám.

A jde o to udělat drahého i toho theurga - ten to taky nevyrobí za pár lichotek, je zcela zorientovaný, co ta věc stojí. Někde byla rada, že postav na 30 levelu má být několik na celé království, nebo jak to bylo, takže zrovna theurg 30 levelu nemusí být zdaleka v každé zemi.

To jsme zas u munchkinování - všechny clas/levely k tomu tíhnou, páchá to spousta hráčů, mnozí se tím baví, zabránit tomu tak úplně nejde, ale mělo by se to alespoň zklomplikovat, a PJ by měl být upozorněn, co všechno si tím zavaří. Trvale neviditelný válečník je tak trochu superman.

Vallun:
bojim se, abys ze své obliby nepřesílil alchymisty...zatím jsme četli spoustu věcí, co mají dostat navíc...navíc tohle je spíš NPC, než co jiného...
Vtip je v tom, že drtivá většina postav nad 18. levelu bude daleko dřív k vidění jako NPC, než jako vlastní postava.
Ten encounter a maximalistická logika class levelů k tomu zákonitě míří - pro 3 dobrodruhy 4. levelu je enemík 12, pro 3 dobrodruhy 12. levelu je to najednou 36.... jinak se ho moc neleknou.
To jsou důvody, proč moc nereaguju na zvolání "k čemu tolik levelů?" - právě k tomuhle. Zkušenost mne naučila.

Dobré na tom je, že už bude méně tlak na podrobnosti všech ptákovin ohledně theurga 30. levelu - jako PJ i jako hráč tuším, že toho umí zatraceně moc, ale nemusím vědět úplně všechno přesně.

Stran těch sfér - tam je to zatraceně větší problém, souhlasím. Pravidlově ukotvit ty sféry je dost šílené, neb už někde u 12. byla nějaká sféra, co ví "vše o všem", a to je sakra silný nástroj.
A s tou budoucností to taky vidím hodně špatně - předvídat budoucnost je pro PJ dost strašný úkol.
Určitě udělat sféry dražší a pravidlově je nějak konkrétnějši zaparkovat bude třeba. A tuhle schopnost by nebylo špatné odstartovat až na 12. levelu.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Novelizované DrD - Zbraně, zbroje, souboják

Příspěvek od Vallun » 9. 3. 2016, 16:21

Vtip je v tom, že drtivá většina postav nad 18. levelu bude daleko dřív k vidění jako NPC, než jako vlastní postava.
Ten encounter a maximalistická logika class levelů k tomu zákonitě míří - pro 3 dobrodruhy 4. levelu je enemík 12, pro 3 dobrodruhy 12. levelu je to najednou 36.... jinak se ho moc neleknou.
To jsou důvody, proč moc nereaguju na zvolání "k čemu tolik levelů?" - právě k tomuhle. Zkušenost mne naučila.
Tady jsme zcela za jedno...:)

Jenom prakticky: Sicco, alchymista, šermíř, čarodějka všichni na sedmém levelu proti hraničáři-střelci na levelu 12...a byl to dostatečný challenge - se přiznám,že to přesné párování levelů je mi trochu proti srsti, máš tam vlivy prostředí a milionu dalších...
Pravidlově ukotvit ty sféry je dost šílené, neb už někde u 12. byla nějaká sféra, co ví "vše o všem", a to je sakra silný nástroj.
naprosto ultimátní, kam se hrabe atomovka...protože atomovku a jak se bránit, to ví taky...
Určitě udělat sféry dražší a pravidlově je nějak konkrétnějši zaparkovat bude třeba. A tuhle schopnost by nebylo špatné odstartovat až na 12. levelu.
Sféry zcela předělat...hodně dobře je má vyřešené Ascelja, generuje to příběh, je to zajímavé a při tom zdaleka ne všemocné...přijde mi to logičtější.

Více se možná dozvíte v dalším článku pro Drakkar o zbraních, pokud se k tomu dostanu, což moc nevypadá:/

Pořád jsem přesvědčen o tom, že hráč by si měl mít možnost vybírat z plné škály dovedností hned a hezky postupně přidávat...mylsím,že na 11. úrovni je už uvěřitelné, pokud má postava maximální dovednost v jedné vybrané oblasti a je krypl na ve ostatní. Resp. přijde mi to až moc reálné...třicetiletí právníci, kteří umí naprosto perfektně svůj úsek obchodního práva jsou k vidění v každé velké AK...ale se základy mají problémy...

A ještě byhc kouzlení nečlenil na školy, ale procesně/fázově..
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Novelizované DrD - Zbraně, zbroje, souboják

Příspěvek od Pepa » 9. 3. 2016, 17:24

Vallun píše:Tak jak to Argo popsal je to přijatelné minimálně pro mne. Dává to smysl, zachovává to rozdíly a je to použitelné...
Jak to může zachovávat rozdíly, když se KZ zmenšilo o čtyři a útočná čísla zbraní zůstala stejná?
Vallun píše:Proč by, pro Maharovy děti, nemohlo existovat obojí vedle sebe?
To jako mohlo. Však jsem psal, jestli bys chtěl raději "zbroj +2" nebo... (a teď jsem začal vypisovat všechny další předměty). Ostré meče a neproniknutelné zbroje být mohou. Jenom bych právě chtěl, aby na ně nebyl kladen až takový důraz. Vždyť vyhrát se s tím dá mnohem víc.
Argonantus píše:Zvrátit tento postoj mi připadá marné, udělat věci, co nejdou koupit, případně obráceně, věci, co nejde vyrobit, může být zas jen platonické doporučení pro PJ, ale přesto to nejspíš někdo někde udělá jinak.
A co Jeden Prsten, který vládne všem? Ten jde také koupit nebo vyrobit?
Argonantus píše:"Zmechaničtění" je do jisté míry nutné. Je fajn udělat malebný fluffový popis, ale nakonec se tě stejně hráč zeptá - "dobře, ale co ta věc doopravdy dělá?" A je jasno rychle.
V mojí kampani nebylo jasno ani po mnoha letech hraní, cože přesně ten válečníkův kouzelný meč umí (či neumí). A to se ptal hodně theurgů, na které při svých cestách narazil...
Argonantus píše:Ten encounter a maximalistická logika class levelů k tomu zákonitě míří - pro 3 dobrodruhy 4. levelu je enemík 12, pro 3 dobrodruhy 12. levelu je to najednou 36.... jinak se ho moc neleknou.
To jsou důvody, proč moc nereaguju na zvolání "k čemu tolik levelů?" - právě k tomuhle. Zkušenost mne naučila.
Takže takhle to má jako fungovat? Že 36. úroveň tam je jenom proto, aby takovou postavu šly porazit tři postavy na dvanácté úrovni? Tak to si dám teda sakra pozor až budu na dvanácté úrovni a půjdou mě zabít tři čtyřleveloví cucáci...

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Zbraně, zbroje, souboják

Příspěvek od Argonantus » 9. 3. 2016, 20:34

Pepa píše: Jak to může zachovávat rozdíly, když se KZ zmenšilo o čtyři a útočná čísla zbraní zůstala stejná?
Už jsem to zkoušel vysvětlit.
Po zkušenostech z nevímkolika živých hraní s postavami na 1. levelu jsem si dost jist, že
teorie o vyrovnané obraně a útoku z verze 1.0 byla chyba, která fungovala občas divně, neb se válečník dostal obvykle ke slušné zbroji (když ne rovnou k rytířské nebo k plátovce, tak třeba ke kroužkům +5, to je v principu jedno, protože dle str. 29 PPZ 1.0 má postava na začátku 1k10*20 zlatých peněz, což při ceně 150 zl lze se štěstím koupit rovnou. Jo, a taky nelze postavám zabránit, aby se válečníkovi na kroužky nesložili.).
Krom toho měl hustou obranu zloděj a alchymista stran slušné obratnosti (+4 a tak), ale vedle nich pobíhal kouzelník, který měl dle pravidel žádnou zbroj a obratnost obvykle nevalnou (+1 typicky).
Stav byl ten, že minion nestvůry, třeba skřeti se silou -1 a SZ okolo 4 (takže 3) se na válečníka často nechytali vůbec, kdežto kouzelník s pár životy (pokud se hrálo na mínusy, tak mohl mít taky 4!) toho měl plný brejle, stačila jedna podařená šestka a nerozchodil to.

V protisměru se to dělo spíš méně, o.č. +4 pavouka černé vdovy bylo spíš vyšší a přesto se na ni všichni chytali (jiná věc, že to je IMHO přesně ukázka, jak nestvůra prvního levelu vypadat nemá).
Listováním nenacházím nestvůru s o.č. přes +4, leda snad by měl někdo nešťastný nápad a narval kostru do plátovky nebo tak něco.

Pak přišly další verze pravidel a vyšší levely, a problém konzervy zmizel; Class/level systémy jsou zřejmě proti nějaké té chybce robustnější, než se věří, a spousta anomálií na dalších levelech prostě zmizí, právě tím, že to celé leveluje. Nestvůrám narostou útoky a nějaké ty přebytečné plusy válečníka zmizely. A vyšší verze od 1.1 včetně si začaly hlídat, že útok roste vždy rychleji a laciněji, než obrana, a bylo po problému.

Takže smysl změny je srovnání šancí válečníka s ostatními, aby z něj nebyla super plechovka moc rychle.
Později bude plechovka stejně, ale hlavně zásluhou Schopnosti, nikoli zbroje samotné, přesně, jak si přál Jerson (a pak, že ho nečtu).

Druhá jemná reforma je, že kouzelník může mít v pohodě brnění na 1. levelu, pokud má sílu, tak i lepší než +1. Takže se dostane s obratností někam k +3, kde by měla tak nějak začínat celá družina.

Jinak stran útoku - tam to v jistém smyslu kleslo taky, 7/-1 zasaženo za 1 znamenalo opět 1 zranění, šváb opět točil klikou a ten divný mínus se někdy mazal (ale pokud byl zásah větší než 1, nemazal se. Fakt jako intuitivní).
Takže na jedné straně pokles o 4, na druhé o 1.
A klidně se nechám ukecat k jiným číslům, pokud testování odhalí nějakou nestabilitu.
A co Jeden Prsten, který vládne všem? Ten jde také koupit nebo vyrobit?
No, v tom příběhu byl vyroben, jak notoricky známo. Koupit ho nebylo kde, neb to byl unikát, ale určitě by se takový příběh dal vymyslet taky (postavy koupí kouzelný předmět, který je vskutečnosti Saýc a sničí svět, pokud ho nějak nezlikvidují).
V mojí kampani nebylo jasno ani po mnoha letech hraní, cože přesně ten válečníkův kouzelný meč umí (či neumí). A to se ptal hodně theurgů, na které při svých cestách narazil...
jasně. Třeba Argonantova hůl. Ale to jsou vychytávky a rarity, artefakty, které lze vymýšlet v rámci konkrétního příběhu, ale tady pácháme základní pravidla a do kouzel jsme velmi opatrně nakoukli.
Takže takhle to má jako fungovat? Že 36. úroveň tam je jenom proto, aby takovou postavu šly porazit tři postavy na dvanácté úrovni?
Nejen to. Ono je vždycky dobré, když je na scéně někdo daleko silnější, než postavy. Třeba aby byl král, nebo ctihodný mudrc. Ono je trapné, když ctihodný mudrc toho umí podstatně míň, než kouzelník družiny (s divným odůvodněním, že pravidla to nedovolují).
Jednou se ten strop samozřejmě může podařit postavám dohnat, ale není špatné, když je hodně vysoko.

Jinak to, že člena družiny někde přepadnou nějací podnikavci nižšího levelu, neb je lákají jejich věci a vůbec, to už jsme hráli mnohokrát a bylo to hodně zajímavé. Ony i ty čtyřlevelové postavy leccos umí a nejsou neškodné.

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Novelizované DrD - Zbraně, zbroje, souboják

Příspěvek od Pepa » 9. 3. 2016, 21:07

Argonantus píše:Stav byl ten, že minion nestvůry, třeba skřeti se silou -1 a SZ okolo 4 (takže 3) se na válečníka často nechytali vůbec, kdežto kouzelník s pár životy (pokud se hrálo na mínusy, tak mohl mít taky 4!) toho měl plný brejle, stačila jedna podařená šestka a nerozchodil to.
Tak takhle to na počátečních úrovních nerozchodí nikdo. Good luck.
Argonantus píše:jasně. Třeba Argonantova hůl. Ale to jsou vychytávky a rarity, artefakty, které lze vymýšlet v rámci konkrétního příběhu, ale tady pácháme základní pravidla a do kouzel jsme velmi opatrně nakoukli.
Jenomže to je právě o tom. Podle mě by skoro každý magický předmět měl být unikát a ne jenom spotřebním zbožím sériové výroby...
Argonantus píše:Nejen to. Ono je vždycky dobré, když je na scéně někdo daleko silnější, než postavy. Třeba aby byl král, nebo ctihodný mudrc. Ono je trapné, když ctihodný mudrc toho umí podstatně míň, než kouzelník družiny (s divným odůvodněním, že pravidla to nedovolují).
Tak jestli se vám podaří nadesignovat pravidla tak, že vždy součet úrovní několika postav bude odpovídat síle postavy té úrovně výsledné, tak to před vámi smeknu klobouk.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Novelizované DrD - Zbraně, zbroje, souboják

Příspěvek od Vallun » 10. 3. 2016, 00:09

Jenomže to je právě o tom. Podle mě by skoro každý magický předmět měl být unikát a ne jenom spotřebním zbožím sériové výroby...
Což není úplně uvěřitelné, pokud je nízkolevelová magice z vcelku běžná...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Zbraně, zbroje, souboják

Příspěvek od Argonantus » 10. 3. 2016, 08:51

Pepa:
stran vzácnosti kouzelných věcí a jejich artefaktního designu se sice shodneme, ale je třeba si připustit, že to je naše představa.
Jiní to hrajou jinak, svedeni zejména těmi computerovkami (Might and Magic!!), kde byla kouzelná věc prakticky v každé bedně, často jich bylo víc a řešilo se, jak je to kouzelné.

DrD v této inflaci kouzelných věcí vesele pokračovalo, pakliže maník získal kouzelnou věc každých pár levelů, pak jich na 20. levelu měl zákonitě několik, krát členové družiny, krát celý svět, je to docela hodně.
Zavedení theurga té inflaci přispělo.
Verze 1.5 v tomhle dupla na brzdu, zavedla Artefakty, s výkřikem, že "to předtím vlastně nebyly trvalé kouzelné věci", což se ovšem do té doby nevědělo a mnoho příběhů už nešlo zvrátit. Každý theurg smí prý vyrobit jen 3 artefakty za život, a nejdříve od 16. levelu.

Jenže tohle přišlo pozdě a jeví se mi to systémově neřešitelné - jaksi nelze odmyslet ty závěje věcí, vzniklých do té doby. A asi není moc lákavé mít schopnost, která funguje třikrát za život od 16. levelu.

Theurg musí dělat kouzelné věci, jeví se mi to jako možná jeho úplně nejdůležitější schopnost - zvlášť, když chci ty sféry posouvat raději výš. Mez tím artefaktním přístupem a Might and Magic je nutný nějaký systémový kompromis.
Který si zase hráči dodatečně zprasí k obrazu svému určitým směrem, to se asi nedá nic dělat a nemělo by to fatálně vadit.

Druhá věc, co mne začíná zajímat, se odvíjí od té zdánlivě nevinné poznámky v PPZ, že
postava má na začátku 1k10*20 zlatých peněz.

Ono to tak nevypadá, ale tahle věta je pevný bod, od kterého lze rozmotat ekonomiku; postava "má peněz", tedy cash flow, to má obvykle vztah k příjmům (u běžných lidí peníze doma a v bance, něco jako 1k10 platů), a na druhou stranu má tolik peněz, aby si za ně mohla něco rozumného koupit.

Systém 100 měděných=10 stříbrných=1 zlatý tím je vskutečnosti pohřben hned v úvodu.
Ve verzi 1.0 to znamenalo drsnou inflaci, nic více a nic méně. Pakliže má postava něco jako 100 zlatých, pak z toho lze předpokládat, že plat maníka bude kolem 10 zlatých a nejmenší možná jednotka bude někde kolem 0.1 zlatého, čili 1 stříbrný, se kterými bude spíš otrava. A na měďáky nedojde vůbec, neb mají asi takový smysl, jako u nás jednotlivé halíře.

Pohled do ceníků ukazuje, že přesně tak se i stalo. A pohled na potřebné peníze pro zkušenosti naznačuje, že to šlo dál - postava se velmi rychle dostala na tisíce zlatých, i desetitisíce a statisíce mají smysl (kdežto stříbrný stále méně - šlo na něj nakonec zapomenout taky).

K tomu lze dodat, že divně byl nastavený i systém vah; 20 mincí=náš dnešní kilogram. Mince je náramně veliká, taková se ve středověku moc nevyskytovala a spíš se podobá dnešním investičním o váze 1 unce (ty mají přes 30 g, ta DrD dokonce 50 g). Takže poklad 20.000 zl, docela reálný (pokud je třeba postoupit na vyšší levely) váží tunu a veze se na voze.
Plenění dungeonu záhy začne připomínat Smrtonosnou past 3 s těmi náklaďáky zlata.

Vyšší verze zkoušely toto šílenství zastavit, nicméně systém je zejména zmatený a divný. Na jedné straně klesly náklady na změnyu levelu, na 2. level jsou to 2 zlaté, ale u 16. to vyleze zase na 140 zl, kurare stojí 300 zl a hrad 900.000 zlatých, což je jako fakt hodně.

Moje dupnutí na brzdu je daleko brutálnější. Vycházím z asi nejvžitějšího systému 1 zl = 100 stříbrných.
Minimum je sice taky 1 stříbrný, což je "jídlo pro maníka na den", představme si bochník chleba nebo tak něco, plat je tedy něco jako 360 stříbrných ročně, čili třiapůl zlatého, a "co má člověk jako peníze" je tedy taky pár zlatých, nebo spíš ještě podstatně méně.
100 zlatých je roční příjem pána se 100 maníky. Hrad nebo městský dům (původně skoro to samé) by stál tak od 1000 zl výš.
Stříbrné jsou na běžný život, zlaté na velké obchody, kdy se kupují domy, hrady, koně a tak. Nebo artefakty, co dělají neviditelnost.

Tyhle ceny se daleko víc podobají středověkým (samozřejmě strašně zhruba, protože skutečný středověký systém byl úděsně komplikovaný a nedobře) a pracuje se s nimi dobře ve fikci.

Ale zpětně si zase říkám, že tentokrát určitě tlačím do systému svoji minimalistickou představu, a možná to kromě mě nikdo nechce a radši mají epické megapoklady.
Tak jestli se vám podaří nadesignovat pravidla tak, že vždy součet úrovní několika postav bude odpovídat síle postavy té úrovně výsledné, tak to před vámi smeknu klobouk.
Plho, o tom celou dobu hovoříme. Naposledy tady viewtopic.php?p=469832#p469832
Toť jádro vynálezu jménem encounter.
Tenhle nápad se skrývá v DrD 1.0 od PPZ.
Nicméně, jak to tak bývalo, občas se šváb zbláznil a máznul na první úroveň tu Černou vdovu, co má sice celkem rozumné statistiky Hp, útok, obrana, ale pak má taky instakill v podobě smrtelného jedu (něco/smrt) a k tomu ještě pavoučí sítě, vskutečnosti ochromení (neb. 9).
Přesně se to samozřejmě nikdy nepovede a povést nemůže, ohledně těchto zvláštních schopností, kouzel a podobně, co v tom dělají bordel, ale určitě je dobré to tlačit tímto směrem a Černou vdovu poslat o pár levelů výš (totiž - jedna černá vdova na družinu 1. levelu možno, ale to právě napovídá, že to je u standardní 4 členné party 4. level.)

EDITováno, opraveny chyby

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Novelizované DrD - Zbraně, zbroje, souboják

Příspěvek od Pepa » 10. 3. 2016, 10:37

Vallun píše:Což není úplně uvěřitelné, pokud je nízkolevelová magice z vcelku běžná...
Čímž tedy vyvstává otázka, zdali by se celé povolání alchymisty třeba nemělo vyškrtnout z pravidel...

Argo: Tvůj ekonomický rozbor je zajímavý, ale teď teda nevím, jak se týká soubojáku či snížené Kvality zbroje. Vlastně ani moc nevím, jak se týká kouzelných předmětů, když tam jejich ceny nediskutuješ. (A když už jsme u toho, tak kolik bude stát ta plátovka?)

Nicméně ano. V ceníku pro DrD byly leckdy podivuhodné ceny. Možná se při jejich nastavení autoři řídili Tabulkou převodů z PPE - postavy, možná ne. Každopádně nějaké změny by bylo asi záhodno udělat. A jestli ti vadí tohle:
Argonantus píše:postava má na začátku 1k10*20 zlatých peněz.
...tak to změň. Teď máš tu moc.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Zbraně, zbroje, souboják

Příspěvek od Argonantus » 10. 3. 2016, 11:04

Souvislost tkví v té "měkké" restrikci.

Pakliže dám do startu třeba 60+2k6*10 stříbrných, což by tak nějak odpovídalo té reformě 1:100, pak:
5 zl by mohla být cena meče, nejluxusnější zbraně. Takže to budou dávat těžko dohromady (ale po nějakém tom menším dobrodružství by mohli). Všechno ostatní levnější, improvizované zbraně (vidle, kyj) zásadně levnější.

15 zl kroužkovka, 50 zl plátovka, velikánská pálka, mimo prolézání dungeonů nebo kydlení nepřátel prakticky nemožné sehnat. Klidně několikátá úroveň. Cena koně, chalupy na venkově nebo tak něco.
Ale možná jsem to přehnal.

A možná budu muset zapádlovat zpátky, pakliže se ukáže, že to publikum vůbec nechce a inflace vyhovuje.
Jinak možná nám ekonomika nakotí zvláštní debatu, pokud se k tomu někdo přidá.

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Novelizované DrD - Zbraně, zbroje, souboják

Příspěvek od Pepa » 10. 3. 2016, 11:20

Poznamenám ještě, že chceš-li mít Remake kompatibilní se starým DrD (což je podle mě dost těžký, možná až nerealistický cíl), tak to už třeba jenom kvůli této "měnové reformě" kompatibilní nebude. Ty světy se při konverzi měn úplně zboří.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Zbraně, zbroje, souboják

Příspěvek od Argonantus » 10. 3. 2016, 11:31

Pepa:

No, kompletně se to nezboří, to se děje v DrD opravdu výjimečně, už proto, že přesně taková změna se už stala někde mezi verzemi 1.3 a 1.5 (mám 1.0 a 1.5, takže nejsem schopen najít, kde přesně).
Nicméně vozy se zlatem, potřebné pro přestup na vyšší level, najednou přes noc zmizely, a PJové, dělejte si s tím, jak umíte. Jinde ale vozy zlata zůstaly (hrad = 900.000 zl = 45 "tajných Argonantových DrD tun", čili vozů).
Takže je to taková menší záhada a nemám jasno, zda to ve verzi 1.6 nějak rozsvítili.
(spíš je zkušenost, že novější verze sérií hacků spíš zatemnily původní plán, který mohl být blbý, ale alespoň jasný).

Určitě je to ale argument, proč nervat cenovou reformu dolů velkou silou (systémově nemá vliv na nic).
Otázku výzkumnému týmu jsem položil, co na to dotazovaní, třeba budeme chytřejší.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host