DrD World

Diskuzní fórum věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2675
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: DrD World

Příspěvek od ShadoWWW » 11. 3. 2016, 09:42

Osobně mi ty tahy příjdou příliš komplikované. (Jakože příliš mnoho vyvozujících bodů/podmínek.) Chtělo by to nějaké jednodušší tahy, třeba i za cenu nižšího cílového čísla, co je potřeba hodit (i když nevím, jestli by to nebyl už příliš velký zásah do systému, asi jo).
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: DrD World

Příspěvek od Pepa » 11. 3. 2016, 09:50

MarkyParky píše:Uff, mám pocit, že fakt bylo chybou používat termíny z toho překladu.

Pokud se bude debata neustále vracet k významům termínu, namísto k fungování vnitřku dotyčných tahů, tak se moc daleko nedostane :/
To skoro zní, jakoby kdyby na významu těch termínů nezáleželo... :think:

Každopádně jestli to je jenom o překladu, tak tu diskuzi zkuste celou přepnout do angličtiny :wink:

MarkyParky
Příspěvky: 6665
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DrD World

Příspěvek od MarkyParky » 11. 3. 2016, 10:03

ShadoW:
Byl by to moc velký zásah.

Celý systém je založený na tom, že protože jsou konstatní rozsahy DC (10+, 7-9, 6-), tak můžeš přenést pozornost hráčů na trochu složitější rozhodování na výstupu. A toho využít k tomu, abys jim podstrčil omezení a inspiraci zároveň v podobě variantních výstupů z tahu.

Funguje to dobře, a dělá to to, co to dělat má. Tohle určitě měnit nemíním (byť mě Faskal v posledním emailu možna i neúmyslně nakopl k úvaze mechaniku obohatit o pravidlo o totálních úspěších/fatálních neúspěších. Ten rozsah hodnot v kombinaci s 2k6 si o to vyloženě říká ... a je to takové Dračákovské)....
Pepa píše: To skoro zní, jakoby kdyby na významu těch termínů nezáleželo... :think:
Ne, že na nich nezáleží vůbec. Ale je to tak, že v AW jsou existující tahy, které něco dělají, a je potřeba je
- vyhodnotit, jestli to co dělají, sedí do "Světu Dračáku"
- pokud ano, ponechat je jak jsou
- pokud ne, tak je adaptovat
- a teprve potom je pojmenovat tak, aby význam seděl s tím co dělají a najít takové názvy, aby na jejich významu záleželo.

Ne naopak.
Pepa píše: Každopádně jestli to je jenom o překladu, tak tu diskuzi zkuste celou přepnout do angličtiny :wink:
Četl jsi originál AW?

Já jen, že pak by k diskusi byla potřeba zároveň Oxford dictionary + Urban dictionary.

IMHO nejlepší cestou je rozebrat jak to funguje, deflufovat to, systematizovaně to popsat bez zabarvení (i za cenu delšího hledání správných českých překladů), porovnat to s požadavky na to, co chceme aby to v DrDOW dělalo a pak to znova syntetyzovat s tím správným fluffem.

Arten_CZ
Příspěvky: 756
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: DrD World

Příspěvek od Arten_CZ » 11. 3. 2016, 12:48

My hrajeme DW a tam je takový tah jen jeden - Parley.
Když máš páku, tak se můžeš pokusit přimět cíl, aby výměnou za páku něco udělal.
10+: udělá to
7-9: potřebuje k tomu nějaké ubezpečení/něco navíc
6-: GM move

A tvé příklady my přijdou z tohoto pohledu překomplikované. Ve skutečnosti mi přijde zbytečné řešit tvé dva příklady dvěma movy, když jsme oboje odehrávali v Dw pomocí jednoho.

Příklad 1 je jasný parley.
Příklad 2, jak jsi ho postavil, bych řešil jako parley: chci po něm něco a mám na to páku
Pokud uspěju, super, moje chvástání a případně dvě tři rány do čelisti zabraly
Pokud neuspěju, tak to nezabralo, vyhrožování nepomohlo a nyní to z něj mohu buď vymlátit, nebo to zabalit.
Vymlácení je běžný souboj a ve chvíli, kdy na tom bude špatně, se mohu pokusit o další parley - buď mi to tedy v tý kaluži krve řekne, nebo ho dorazím.

Ty jsi v druhém tahu spojil parley => neúspěch => souboj => další parley do jednoho move. Mě to přijde zbytečně komplikované, když jsem totéž schopen vyřešit (a možná i zajímavěji, to je otázka) za pomocí méně move. Nevidím výhodu v tom, abych měl tyto dva move od sebe oddělené.

Kromě toho mi přijde, že kvůli tomuto dělení mají tvé příklady příšerně kostrbaté varianty 7-9. Že jednou, možná, kdybych šéfa zabil a pokud se ještě s tímhle potkám a on si to zrovna bude pamatovat a bude ve stejném postavení a bude mít příležitost, tak by se mi to mohlo vrátit... Dávám přednost okamžitě viditelným komplikacím před jednou možná snad jestli.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7119
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: DrD World

Příspěvek od Faskal » 11. 3. 2016, 12:49

Totální úspěch, povídáš... Má to být nějaký obecný princip? Je fakt, že u DrD to přímo nabízí.
AW má každopádně možnost "advance move", což vlastně je takový totální úspěch.

U těch manipulací bych to viděl buď tak, jak to píše Marky, máte tedy dva přístupy, jak něco získat sociálním tlakem:

něco chcete, nic vás to nestojí, ale rizikem je, že situace vyeskaluje (řešení "po zlém"), nebo

něco chcete a na oplátku něco slíbíte udělat či máte jinou páku, situace neeskaluje, ale rizikem je, že slib nemusí stačit a budete muset nějak doložit, že slovo dodržíte (řešení "po dobrém")

Podle mě by to takhle mohlo fungovat, ale je zajímavé vidět, že to pro řadu lidí není intuitivní, hm.
...
Pak je tady alternativní návrh: nechat všem tu variantu "po dobrém" (když uděláš, co chci, nezbiju tě), a každému povolání dát vlastní možnost, jak jednat po zlém...
bojovník by dostal "PO "ZLÉM" (GO AGGRO)" přesně tak, jak je
hraničář už má implementované mámení
kouzelník už teď má návrh odvracení nemrtvých, neviděných a magických bytostí. Má málo pokročilých tahů, proč mu nedat třeba GO AGGRO, ale přes magy.
zloděj je už teď dost sociálně silný, a co mu ke (třeba ke) zlodějskému útoku ještě přidat na výběr vhodné položky z go aggro. Jako pokročilý tah má, že na nic netušící oběť takhle může i rovnou udělat instakill.
Alchymista už má jedy, může se zapracovat na položce "přidat zvláštní efekt". Alchymista v DrD taky umí dělat protijedy, tohle je luxusní GO AGGRO s odloženým efektem.

...
s hráčskými postavami je to trochu komplikované, jak se budou manipulovat ony, bude jasné, až bude jasný systém zkušeností
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug.

MarkyParky
Příspěvky: 6665
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DrD World

Příspěvek od MarkyParky » 11. 3. 2016, 13:19

Faskal:
S čistou variantou číslo 2 mám ten problém, že generuje WTF moment typu "dává perfektní smysl, abys to udělal ve fikci, ale nemůžeš, protože to neumí tvoje classa".

Nezapomeň, že ty tahy u jednotlivých class jsou často podmíněné prostě tím, že si je vezmeš.


Proto bych rád nakonec udělal kompromis mezi tvými variantami, který v podstatě říká:

- všichni to umí "po dobrém"
- všichni mají možnost jít i "po zlém", ale má to úskalí a možná je to i mechanicky nevýhodné

a pak k tomu dodat:
Válečník je fakt dobrej v tom, jít po zlém
Hraničář místo toho má mámení.
Kouzelník místo toho má psychickou a iluzionistickou magii.
Zloděj místo toho má možnost obejít vyjednávání (ala zlodějský útok) nebo nemusí (tolik) riskovat v "po dobrém"..
A alcháč - no ten má už teď několik alternativních cest, jen si vybrat....

Tohle mi přijde nejvhodnější cesta - negeneruje WTF, ale přitom atraktivitou tlačí CnL řešení a generický tah "po zlém" plní roli fallbacku pro situace, kdy chudák kouzelník bez magů v převleku musí předstírat, že je velký bijec a začne svou holí vyhrožovat koboldímu náčelníkovi, doufaje, že to hodí.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7119
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: DrD World

Příspěvek od Faskal » 11. 3. 2016, 13:28

Asi jo, jenom pak vymyslet, jak to jednoznačně popsat. Ale zamysli se nad těmi alchymistovými protijedy, to tam ještě není, a tohle je jedno z jejich možných použití 8)

Jinak dělat něco, co můžeš ve fikci, ale nemáš na to tah, je při rozložení acting under fire na jednotlivé staty jednoduše aplikovatelné jako jednání navzdory nebezpečí. Jenom při tom nemáš ty hezké bonusové možnosti, co mají tahy ušité postavám na míru.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug.

MarkyParky
Příspěvky: 6665
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DrD World

Příspěvek od MarkyParky » 11. 3. 2016, 15:36

Faskal:
Alchymista a proti jedy: +1

Arten_CZ:
Arten píše: Příklad 2, jak jsi ho postavil, bych řešil jako parley: chci po něm něco a mám na to páku
Pokud uspěju, super, moje chvástání a případně dvě tři rány do čelisti zabraly
Pokud neuspěju, tak to nezabralo, vyhrožování nepomohlo a nyní to z něj mohu buď vymlátit, nebo to zabalit.
Vymlácení je běžný souboj a ve chvíli, kdy na tom bude špatně, se mohu pokusit o další parley - buď mi to tedy v tý kaluži krve řekne, nebo ho dorazím.
Gratuluju, právě jsi perfektně předvedl, proč to nemůže být Parley (jinak Parley a Manipulate je jeden a ten samý tah, jen reflufnutý).

Projdi si pořádně varianty výsledků, které Parley nabízí a uvědomíš si hned, proč rozbití huby nefunguje jako páka (zatímco např. slib svobody a nerozbití huby někomu, koho už v moci máš, tak fungovat může). Ostatně ne náhodou DW sám píše Leverage is something they need or want. a
In some cases when you state what you want you may include a possible promise for the creature to make, as in “flee and I’ll let you live.” It’s up to the target of the parley if that’s the promise they want or if they have something else in mind. They can say “yes, let me live and I’ll go” (with assurances, if you rolled a 7–9) or “promise me you won’t follow me.”




Jinak tedy abych byl fér, vnukl jsi mi nápad, který by fungovat mohl - je to sub-varianta Faskalovy varianty 1:

- nikdo neumí hrozit čistým ubližováním, aby to jen tak fungovalo (vyjma příslušného válečníkova tahu)
- všichni ale mohou dosáhnout (například bojem), tak průserové fikční situace soupeře, že cokoliv co nabídnou pak bude možné vyložit jako zlepšení. A pak začne fungovat MANIPULATE/PARLEY.

Ale nevím, jestli takovéhle omezení přeci jen není WTF. Prostě hrdina by měl mít šanci zařvat do potemnělé stodoly "vylezte nebo to tu celé zapálím" i když není válečník.

Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 1246
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: DrD World

Příspěvek od PardGalen » 11. 3. 2016, 16:03

Ehm, v textu u Parley se píše o mlácení do obličeje. A Figther má move Interrogator: When you parley using threats of impending violence as leverage, you may use STR instead of CHA.
To násilí se tam běžně používá. Záruka může taky znamenat, že z něj ten nůž konečně vytáhneš. 8)
Always bring a gun to a puppet fight

MarkyParky
Příspěvky: 6665
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DrD World

Příspěvek od MarkyParky » 11. 3. 2016, 16:31

PardGalen:
Dočti si ten odstavec s mlácením do obličeje do konce. A pak mě znova.

Já neříkám, že násilí se nepoužívá, ostatně to, že s násilím u MANIPULATE/PARLEY počítám roztočilo celou tuhle debatu, viz Artenova reakce zde: viewtopic.php?f=111&t=13143&start=180#p470216

Já jen říkám, že pákou ve smyslu Parley se násilí může stát teprve v situaci, kdy dává smysl možnost nabídnout protistraně násilí neuplatnit/přestat uplatňovat. Tedy v situaci kdy buďto je jisté, že jsi schopen soupeře (s převahou) zbušit nebo ve chvíli, kdy už ho máš zbušeného.

Doslova to, co píšeš, když říkáš Záruka může taky znamenat, že z něj ten nůž konečně vytáhneš.

Ale abys mohl takovou záruku nabídnout, nejdřív do něj musíš ten nůž dostat (nebo ho mít aspoň v takové situaci, kdy je jisté, že ten nůž do něj vůbec dostaneš). Pokud tohle splněné není a ty zkusíš spustit MANIPULATE/PARLEY, tak nefunguje možnost 7-9.
Jestli mi nevěříte, nebo se domníváte, že se mýlím, tak sem nahoďte nějaký protipříklad. Ale IMO ho nenajdete.

Buďto máte co nabídnout a pak MANIPULATE/PARLEY funguje. A nebo nemáte co nabídnout, jen střílíte hrozby do vzduchu, ale ten tah to nesmí spustit, protože by ho to spustilo rozbitě.

Arten_CZ
Příspěvky: 756
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: DrD World

Příspěvek od Arten_CZ » 11. 3. 2016, 16:45

To je jen otázka interpretace příkladu. Já to viděl tak, že už tu páku máš.
Pokud ten příklad znamená, že přijdeš za někým na ulici a začneš s ním mluvit, tak bych ho naopak nenechal házet na nic a rozhodl se dle svého. Zde mi zas přijde, že to ještě není manipulate, že nevidím důvod, proč bych si na něco měl házet.

Ono ty tam vnášíš jednu věc, co já u své hry nikdy nemám:
MarkyParky píše:Hráč: Chci si vynutit přístup k veliteli skrze Manipulaci:
PJ: Ok, takže - ty tomu zajatci slibuješ, že si s velitelem jen promluvíš. A nabízíš mu svobodu a příměří. To zní jako manipulace. Hoď+HOT (hoď+CHA)
Pokud hráč tohle řekne ve hře, potom je někde chyba. Ta vazba fikce na trigger musí být automatická ze strany fikce. Pokud bude základní move nutné spouštět přes jeho explicitní mechanické hlášení, je to špatně. Co je fikční spoušteč oné manipulace? A v čem se liší od běžného tlachání?

Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 1246
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: DrD World

Příspěvek od PardGalen » 11. 3. 2016, 16:53

MarkyParky píše:A nebo nemáte co nabídnout, jen střílíte hrozby do vzduchu, ale ten tah to nesmí spustit, protože by ho to spustilo rozbitě.
Na tomhle je postaveno lhaní. Je otázka zda to řešit přes manipulate a nebo Act under fire. Třeba to v nové verzi vysvětlí trochu lépe.
V DW to je jednodušší tam ho můžeš nechat hodit nechat Defy danger na charisma.
Always bring a gun to a puppet fight

MarkyParky
Příspěvky: 6665
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DrD World

Příspěvek od MarkyParky » 11. 3. 2016, 17:24

Arten píše: Pokud hráč tohle řekne ve hře, potom je někde chyba. Ta vazba fikce na trigger musí být automatická ze strany fikce.
NOPE. Nejen, že nemusí, ale u některých tahů dokonce ani nemůže. Mrkni třeba na Fuck this shit/Eye on the Door. Určitě neplatí, že pokaždé, když se rozhlédnu po možnostech úniku, znamená to, že moje postavička bere nohy na ramena. Nebo deep brain scan a vůbec obecně všechny tahy, co mají spouštěč "can" nebo "may".

U některých tahů je fikční podoba zkrátka nutná, ale nikoliv postačující podmínka.

Samozřejmě ale jsou i jiné tahy, kde tohle neplatí a spuštění je hardcodované. I v takovém případě je ale nutné mechanické hlášení, jen tentokrát nepůjde od hráče, ale od toho kdo si triggeru všiml (často MC).
Arten píše: Pokud bude základní move nutné spouštět přes jeho explicitní mechanické hlášení, je to špatně.
Nejen, že to není špatně, ale Vincent k tomu dokonce přímo vybízí. Samozřejmě není možné vynechat trigger. Ale mrkni schválně do AW, za každým movem jsou dvě minikapitolky Examples: a An example of a mistake & correction:

Tam máš občas ukázané, jak se přes explicitní mechanické hlášení ujistit, že všichni u stolu mají stejnou představu o scéně a jak kalibrovat mechaniku s fikcí.


Jediný, kdo explicitně tahy nehlásí, je MC, kdyŽ je na tahu. Ten to má naopak zakázané principy.
Arten píše: Co je fikční spoušteč oné manipulace? A v čem se liší od běžného tlachání?
Fikční spouštěč je nabídka + vůle tu nabídku tlačit, abys dosáhl tvého. Právě explicitní zmínka, že tu vůli chci využít naplno je to, čím se to liší od běžného tlachání.

Jestli tuhle vůli vyjádřím slovy "a já to fakt hrozně chci aby to přijmu", slovy "manipuluju ho, aby to přijmul" nebo slovy "vyvolávám tah manipulace, mám splněné podmínky" je pro hru šumák - bude to mít vliv maximálně na atmosféru u stolu, a to oběma směry (obcházení explicitních hlášení může být méně rušivé - mechanika tak netrčí - ale může být i víc rušivé - lidi nemají společnou představu. a vice versa).
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 11. 3. 2016, 17:27, celkem upraveno 1 x.

MarkyParky
Příspěvky: 6665
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DrD World

Příspěvek od MarkyParky » 11. 3. 2016, 17:26

Pardgalen píše: Na tomhle je postaveno lhaní. Je otázka zda to řešit přes manipulate a nebo Act under fire. Třeba to v nové verzi vysvětlí trochu lépe.
Já lhaní pochopil jako Act under fire, přičemž fire je odhalení. (Vincentovo oblíbené "....and the fire is", i když v knížce má místo lhaní příklad se stealth přiblížením).

MarkyParky
Příspěvky: 6665
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DrD World

Příspěvek od MarkyParky » 18. 3. 2016, 23:25

Tak jsme si dali testovací hru.

Byla hrozně krátká a Quentin, PardGalen i Faskal ji soustavně sabotovali tím, že na kostkách házeli buďto hadí voči nebo 1+2, takže bez ohledu na výši případného statu to byl jeden fail za druhým :D

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host