Novelizované DrD - Mechcore

Diskuzní fórum věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Pepa » 23. 3. 2016, 14:45

Argonantus píše:má charismatu stejně jako mág, ale z jakýchsi důvodů, blíže nejasných, to udělat nesmí. Mág to z neméně nejasných důvodů udělat smí.
Já ty důvody nejspíš tedy objasním.

Zloděj využívá charisma k jednání s lidmi. Hraničář využívá charisma k jednání se zvířaty. A mág používá charisma jako sílu mysli.

Takže ono to je pak docela těžké, když se do jednoho atributu (charisma) "slijí" tři naprosto různé věci, a pak je někdo ještě chce "křížit". Maglajz je pak zaručen.

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Björn » 23. 3. 2016, 14:57

To nemá cenu, Vůbec nereaguješ na prapůvodní problém tohoto flamu. A sice, že abys měl povolání vyvážená, musí se každému vypracovat početnější seznam dovedností, které jednotlivá povolání obohatí a srovnají s ostatními, co se moci týče. To ale neznamená, že by všechna povolání měla mít nějaké společné "nelogické" dovednosti, násilně napasované na sebe.

Odkazuješ se na starý dračák - tam je to samozřejmě černé na bílém, že povolání byla nevyvážená co do schopností tak celkové náplně. Tu jde ale o novelizaci, že? Stěžuješ si (oprávněně), na nevyváženost starých povolání...

Není nic jednoduššího, než je tedy obohatit o nové dovednosti. Pokud tedy máš zájem o právě o to a ne se s námi dohadovat o kravinách.

+ Alchymistovou povinností není předměty rozdávat - jejich tvorbou je oproti válečníkovi právě tak výjimečný, jako oproti zloději.
+ dobrý PJ vymýšlí dobrodružství tak, aby si každý z družiny zahrál, aby každý vynikl ve svém oboru - to byl a je smysl DrD.
+ Není dovednost jako dovednost. Nemůžeš srovnávat střelbu z luku a povoláváním NPC na stejnou notu. Pokud ano, nemá smysl se dál dohadovat.
+ Využívání a tvorba kouzelných předmětů je něco jiného. Máchání s ohnivým dlouhým mečem nedělá z válečníka pána všeho ohně a povolávání bytostí mu ku pomoci. Tvé argumenty o atributech se mi zdají velice nevyzrálé.
Naposledy upravil(a) Björn dne 23. 3. 2016, 15:03, celkem upraveno 2 x.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Argonantus » 23. 3. 2016, 14:57

Pepa:

no, moc mne to nenadchlo.
Kdybys Hraničáře omezil na jednání se zvířaty, tak to bude dost nudná profese. On má taky odhadovat přesvědčení a taky tu telepatii (zřejmě oboje Char).
Mág používá sílu mysli... proti lidem.
Zloděj používá proti lidem.... sílu mysli.

Spíš bych to viděl, že podstata atributu (edit, chyba) je ta samá, akorát Povolání se liší tím, že vypracovala různé tradiční způsoby, jak ho využít.
Což znamená, že některé efekty se mohou podobat a některé jsou vlastně skoro stejné (Hraničářův Úder nenávisti a kouzelníkův blesk).

Pokud je řeč o dovednosti, má k ní předpoklady každý, kdo má sklil v dostatečné míře.
Kdo nemá, může se to taky zkusit naučit, ale nebude to nic moc (střelba krolla válečníka)

Schopnosti jsou buď tak složité, nebo tak tajné, že se je mimo povolání nelze naučit vůbec.

Potud fikční vysvětlení, proč takto.

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Pepa » 23. 3. 2016, 15:10

Argonantus píše:no, moc mne to nenadchlo.
Však já jsem to taky nepsal proto, aby tě to nadchlo. Já jsem to psal proto, abych ukázal, jak a k čemu, které povolání Charismu používá. To když změníme (nějakým křížením), tak v tom pak bude pěkný binec. (Ne že by už teď nebyl...)
Argonantus píše:Kdybys Hraničáře omezil na jednání se zvířaty, tak to bude dost nudná profese. On má taky odhadovat přesvědčení a taky tu telepatii (zřejmě oboje Char).
Má? Opravdu má hraničář odhadovat přesvědčení a mít tu telepatii? Opravdu to u něho nezrušíme? (Čti: přesuneme k někomu, u koho to dává větší smysl)
Argonantus píše:Spíš bych to viděl, že podstata atributu (edit, chyba) je ta samá, akorát Povolání se liší tím, že vypracovala různé tradiční způsoby, jak ho využít.
Ano. Povolání je (podle definice) "způsob, jakým se postava protlouká světem". Takže měnit u zaběhnutých povolání tento způsob (například zloděj si popovídá v lese se zvířaty) je v podstatě předefinovávání těch archetypických povolání. (Což bych zrovna v class&level systému tedy nedělal.)

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Björn » 23. 3. 2016, 15:21

Já myslím, že jste si dali špatný cíl. Novelizovat starý dračák není zrovna moudré. Nejlépe byste udělali, kdybyste ho zpracovali jako "kupování a vylepšování" dovedností, levelování po úrovních. Vzali si inspiraci z DrD+ a z DrD II, jelikož tam je velice silná inspirace. DrD 1.6 nechali mrtvé, maximálně oprášit nějaké mechaniky (soubojové jsou jako stvořené - pokud chcete nechat starý soubojový feeling DrDo).

Se starými pravidly se akorát dostáváte do slepých uliček. V nejhorším případě pletete hrušky a jablka. Překrucujete terminologii a snažíte se vyrovnávat povolání na základě starých pravidel... Přesně tohle má doma snad každý (říká se tomu Houserules).

Toto je jen návrh, nechci shazovat ničí práci.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Argonantus » 23. 3. 2016, 15:22

Björn píše:To nemá cenu, Vůbec nereaguješ na prapůvodní problém tohoto flamu.
protože mi stále není jasný.
A mám zato, že se tady plížíme od Přivolávání a řešíme nějaký širší problém. Což je dobře, neb je to tady víc intopic.
A sice, že abys měl povolání vyvážená, musí se každému vypracovat početnější seznam dovedností, které jednotlivá povolání obohatí a srovnají s ostatními, co se moci týče.
To je dalekosáhlý závěr, který jsem nepostřehl, a má cenu o něm debatovat nad konkrétním návrhem v Dovednostech.
Rovnou předesílám, že nominální počet Schopností klesl asi o 15.
To ale neznamená, že by všechna povolání měla mít nějaké společné "nelogické" dovednosti, násilně napasované na sebe.
Nelogičnost dovednosti mi zatím nebyla vysvětlena. Jen zapřísahání, že je to nelogické.
Dovednosti se nepasují "na sebe", nýbrž na atribut.

Jinak Dovednosti jsou "společné" pouze v tom smyslu, že si je může vzít každý mimo povolání, což jednak nevede k tomu, že si je každý opravdu vezme, a jednak k tomu problému s atributy. Ne každý na to má vlohy.
Odkazuješ se na starý dračák - tam je to samozřejmě černé na bílém, že povolání byla nevyvážená co do schopností tak celkové náplně. Tu jde ale o novelizaci, že? Stěžuješ si (oprávněně), na nevyváženost starých povolání...
Ano, přesně. Smyslem změn je obvykle posílit zloděje a válečníky. Přesněji, srovnat šance.

Těm silnějším povoláním je při tom těžké něco úplně sebrat, protože kompatibilita a protože přirozený stav hráče je, že chce nové věci, ne přicházet o ty staré.
Lze ale Schopnost přesunout do Dovedností a tím ji neutralizovat. Zvláště důvodné je to u absurdních skillů, na které to povolání nikdy nemělo příslušný atribut. Hraničář tím zvláště vyniká.

Dost doporučuji tu debatu hlouběji o tvorbě postavy a sklilech. Máme dvě povolání trojatributová, což vede k vysvětlení, proč mají tak úžasně široké schopnosti. Zase mají ty atributy slabší.
Není nic jednoduššího, než je tedy obohatit o nové dovednosti. Pokud tedy máš zájem o právě o to a ne se s námi dohadovat o kravinách.
Přivolávání není kravina. Kdyby byla, tak o něj nevedu bitvu. To funguje a je to náramně zajímavé.
Máš-li ale jiné zásadní Dovednosti, co tam, ještě nejsou, sem s nimi.
+ Alchymistovou povinností není předměty rozdávat.
To zcela souhlasím. Záleží na něm, co s nimi udělá. Spíš bych čekal, že ty nejlepší si nechá.
+ dobrý PJ vymýšlí dobrodružství tak, aby si každý z družiny zahrál, aby každý vynikl ve svém oboru - to byl a je smysl DrD.
To je zase myšlenka do Teoretizování, ne do systémového jádra.
IMHO nemá systém šlapat PJovi na paty tím, že tvoří nějaké základní asymetrie, například trvale kulhající povolání, aby ho nutil tomuto povolání neustále nadržovat a nahrávat mu různá kouzla, aby povolání nějak fungovalo.

Ideální by bylo vytvořit asymetrie symetricky, tak, aby povolání bylo silnější v něčem a slabší v něčem jiném. To se mi ale zdá být mimo naše možnosti, aby to nedopadlo ještě větší nestabilitou.

Viz programové prohlášení.
Povolání mají být srovnatelná, srovnatelné taktické možnosti, srovnatelné damage ratio na tom kterém levelu.

Dovednost je zajímavá tím, že tuto rovnováhu nikam neposouvá, spíš ji uhlazuje (kdyby byly jenom dovednosti, pak jsou všechny možnosti postav stejné... a to taky nechceme, protože je to opačný extrém, chceme převažující class/level).
+ Není dovednost jako dovednost. Nemůžeš srovnávat střelbu z luku a povoláváním NPC na stejnou notu. Pokud ano, nemá smysl se dál dohadovat.
To si zrovna troufám, že ano.
Oboje jsou to velice mocné schopnosti, svým způsobem docela unikátní, protože je lze těžko něčím nahradit.
Mechanicky je možno je slušně vyrovnat stran toho damage ratia (samozřejmě ne dokonale, neb se to vždycky jinak používá).

Pokud z toho ovšem plyne, že nemá cenu se dohadovat, pak nemá cenu se dohadovat.
Já myslím, že jste si dali špatný cíl. Novelizovat starý dračák není zrovna moudré.
Tak o tom se fakt nemá moc smysl dohadovat.
A už vůbec ne v této debatě.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Argonantus » 23. 3. 2016, 15:27

Pepa píše: Má? Opravdu má hraničář odhadovat přesvědčení a mít tu telepatii? Opravdu to u něho nezrušíme? (Čti: přesuneme k někomu, u koho to dává větší smysl)
Ano, zejména v případě, že nám Vallun nedovolí boostovat hraničářům Charisma. Já mám z toho podobné pocity, zejména z té všemocné telepatie, což je takový kapesní mág snadno a rychle.
Takže měnit u zaběhnutých povolání tento způsob (například zloděj si popovídá v lese se zvířaty) je v podstatě předefinovávání těch archetypických povolání.
Přesně to stálo v pozadí toho, že je to navrženo jako Dovednost.
Výsledek jsi viděl.
Smí to mít všichni, kromě zlodějů a válečníků.

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Pepa » 23. 3. 2016, 15:41

Argonantus píše:Přesně to stálo v pozadí toho, že je to navrženo jako Dovednost.
Je-li to "vytknuto před závorku" (jak jsem již dříve naznačoval) a položeno do obecných dovedností pro všechny, tak bych s tím teoreticky neměl žádný problém.

Prakticky je ale "Přítelíček" mnohem zajímavější, zábavnější, atd. než "Povolávač" (a to nejenom fikčně, ale i mechanicky či metaherně). Navíc ona ta družina bude také bojovat proti nějakým CPčkám, takže ta CPčka si budou pořád proti té družině také někoho povolávat? To totiž může vést k něčemu, čemu se prostě říká "opruz".

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Vallun » 23. 3. 2016, 17:52

A proto je zloděj loser, protože s trochou plánování ho dokáže zastat a překonat jiné povolání.
Platí o každém z povolání...

Pieta o alchymistovi - až na to, že díky Obr a Odo je druhý nejlepší fronťák...
A lze dost očekávat, že postava se silnějším Int půjde dělat Čaroděje a silnější Char mága, protože je to prostě gamisticky výhodné (ale samozřejmě to může udělat najust obráceně).
No, spíš to záleží na dostupnosti obran...podle ducha základních pravidel as written - by mága šel dělat skoro každý s nějakým Charismatem (asi tak od +2 výše)
Takže ano, zloděj JE totální loser, a to je třeba změnit.
Aha...nesouhlasím. A nejen kvůli boji beze zbraně. Jermír Houžvička byla hodně oblíbená postava...
Mág používá sílu mysli... proti lidem.
Zloděj používá proti lidem.... sílu mysli.
To je právě důsledek té zcela vadné koncepce cpát pod Charismu sílu mysli...je to něco naprosto jiného... Sicco nemusí mít velkou sílu mysli, ale působit přesvědčivě a mít dobrou vyřídilku:)
Opravdu má hraničář odhadovat přesvědčení
Ne, protože přesvědčení nebude...
Smyslem změn je obvykle posílit zloděje a válečníky.
Což vůbec nedává smysl, pokud sám jinde tvrdíš, že boj je 90 % hry...válečníci jsou v něm fakt zdaleka nejsilnější...
Lze ale Schopnost přesunout do Dovedností a tím ji neutralizovat. Zvláště důvodné je to u absurdních skillů, na které to povolání nikdy nemělo příslušný atribut. Hraničář tím zvláště vyniká.
Tím ale hraničáře, který je po pátém levelu možná nejslabší ze všech, ještě víc oslabíš, to je proti logice...
Přivolávání není kravina. Kdyby byla, tak o něj nevedu bitvu. To funguje a je to náramně zajímavé.
No, enjsme si jist, zda na papíře zajímavost vyváží mechanickou náročnost...řekl bych, že ne:(
Navíc ona ta družina bude také bojovat proti nějakým CPčkám, takže ta CPčka si budou pořád proti té družině také někoho povolávat? To totiž může vést k něčemu, čemu se prostě říká "opruz".
toho se taky bojím...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Björn » 23. 3. 2016, 18:03

Smyslem změn je obvykle posílit zloděje a válečníky.
Což vůbec nedává smysl, pokud sám jinde tvrdíš, že boj je 90 % hry...válečníci jsou v něm fakt zdaleka nejsilnější...
Smyslem změn je udělat ta povolání atraktivnější i pro ty, kteří jedou gamisticky jen po bonusech a dovednostech. Ták. Teď jsem to řekl na plnou hubu.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Argonantus » 23. 3. 2016, 18:21

Björn:
Ano. I tak.
Někde v hlubinách toho tepretizování je čísi nápad, že DrD jsou vlastně dvě ne úplně související hry v sobě.
Jedno je čistě gamistická akční řežba, co se děje v kolech.
Druhé je čistě narativistická tlachárna, a děje se ve směnách, dnech a týdnech. A jejím jádrem bývá infogathering, zjišťování, jak to je (se vším - se světem, s padouchy, se zajatci).

Ty dvě hry mají dokonce už v PPZ odlišení
Pravidla pro boj..
... a mimo boj.

Považuji za marné zkoušet řešit, co je důležitější; odpověď je jak u koho, někdo klade důraz na to a jedno na ono.
Myslím si, že z hlediska gamedesignu je oboje důležité, oboje má fungovat, a to alternativně, čistě fikčně (okecat to fikcí) a čistě mechanicky (když je PJ sám zvědav, jak to dopadne).
Z hlediska mnoha možných stylů hry nic není špatně, všechno by mělo fungovat, nic není třeba zakazovat, nic není třeba mýtit a proti ničemu nechci bojovat.

Pročež idea rovnováhy povolání by se měla projevovat v obou rovinách hry.
Každé povolání by mělo mít nějaké mocné průzkumné možnosti (Originál válečník jako nic moc).
Každé povolání by mělo mít nějaké mocmé bojové schopnosti (originál zloděj je problém. Vallun s rozšířeným soubojákem nesouhlasí, ale já to nevidím jako univerzální řešení pro všechny, hnát je do rozšířeného soubojáku. To už tu totiž taky bylo a jmenovalo se to rD+).
Nikdo by neměl umět všechno (myšlenka "časové záplaty" v Teoretizování).

Vlastně všechno tohle by mělo být řešené na systémové a mechanické úrovni.
Systém není nutné použít, měla by ale vždycky být možnost ho použít, nemělo by se dít to, že systém je tak šílený, že na něj radši kašleme (u pár krutohustých švábů se tohle přesně dělo).

Jednotný systém dává daleko větší šance držet nějakou rovnováhu.
Nicméně, systém je zároveň natolik divergentní a rozdílů mezi konkrétními postavami (=mnohem důležitější, než povolání na papíře) je tolik, že paradox dokonalé rovnováhy není možný a tím pádem to bude tlačit družinu ke spolupráci, protože furt někdo něco neumí.
Tedy kromě vysokých levelů, kdy systém v jistém bodě padá vyčerpáním, což se děje snad všem mně známým podobným systémům.

Tak asi.

A stran fungování DrD mechanicky tento post viewtopic.php?p=470323#p470323

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Vallun » 23. 3. 2016, 18:30

Každé povolání by mělo mít nějaké mocné průzkumné možnosti (Originál válečník jako nic moc).
Ano, ale zároveň je třeba udržet ducha...tedy válečník má Znalosti zbraní, zbrojí, taktiky, nepřátel... Třeba poznat z mrtvoly, čím byla zabita...
Každé povolání by mělo mít nějaké mocmé bojové schopnosti (originál zloděj je problém. Vallun s rozšířeným soubojákem nesouhlasí, ale já to nevidím jako univerzální řešení pro všechny, hnát je do rozšířeného soubojáku.
Nejde ani tak o rozšířený souboják, jako o boj beze zbraně...a taky o umění vrhat - což při svěcených vodách, ohnivých hlínách a pod je docela dost mocné, ne že ne...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12839
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od York » 24. 3. 2016, 11:26

Björn píše:+ Alchymistovou povinností není předměty rozdávat.
Není, ale dává to mnohem větší smysl, než si je nechávat. Když enchantne zbraň válečníkovi, tak se ten bonus v každém kole boje projeví dvakrát nebo třikrát. Když ji enchantne sobě, tak jednou. Nehledě na to, že válečník se spíš trefí, takže se započítá i bonus k útočnosti.

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Björn » 24. 3. 2016, 11:40

Tady ale nejde jenom o předměty, kterými dokáže pozvednout družinu. Výrobou elixírů a jiných šikovných udělátek, které nikdo jiný neumí vyrábět (a občas i používat), se stává velice atraktivním povoláním, troufám si říct stejně platným jako ostatní. Ano, může své předměty dávat svým spolubojovníkům, ale i nemusí (i když je to logické). Zkrátka se mi nelíbí, že ho někteří zde berou jen jako automat na über kouzelné předměty. To opravdu není.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Argonantus » 24. 3. 2016, 12:53

York:
Pakliže "kouzelnými předměty" míníš pouze boostované zbraně +3 ú.č., pak ano.
Ale prsten neviditelnosti, teleportační helma, sedmimílové boty a i metadlo černých blesků je inertní nositeli.

Björn:
V zásadě se theurg bude pohybovat mezi überhustými kouzelnými předměty (=tedy podle možností, samozřejmě), a infogatheringem ze sfér, což bude třeba dost omezit (protože věděl opravdu všechno o všem, limitován pouze k%).
Pakliže dojdeme k tomu, že základní schopností Alchymisty jsou pouze lektvary, sem tam nějaká ta výbušnina, bude hned jasněji.
Méně jasno mám s těmi živly. Vlastně je to pokračování debaty o Přivolávání, pakliže je elementál modernějších verzí nějaký maník.

Všeobecně byl u nás alchymista většinou nejzajímavější postava. Potíž vidím v tom, že toho taky umí možná až příliš mnoho.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host