Novelizované DrD - Mechcore

Diskuzní fórum věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15363
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Jerson » 23. 3. 2016, 06:37

To se pak nedivím, že ti jde něco, co podle oficiálních pravidel ne. Dva kroky se daly udělat jen dopředu, dozadu jen jeden.
V reálu jsme to samozřejmě zkoušeli na sebeobraně, šance je docela slušná, pokud tě soupeř nedrží. V boji ještě jednodušší, protože soupeř bude stát typický o dva metry dál a můžeš udělat předstíraný výpad. Záleží samozřejmě na mnoha věcech, povrch, boty a obratnost jsou základ. Nicméně šance by měla být cca 50% že alespoň můžu začít utíkat, a ne 100%, že dostanu vždy zasahující jednu až dvě rány zezadu.

Argonantus
.
Příspěvky: 14985
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Argonantus » 23. 3. 2016, 08:12

Eerie:
s neomylnou důsledností reaguješ na náznak offtopicu v mém postu, který tu není vůbec důležitý.
To mám za to, že píšu tak dlouze.
Stále dlabeš na otázku, kterou jsem opakoval už podruhé. Takže potřetí:
Co máš proti tomu, že pán válečník si přivolá drsný psy?
A opusť myšlenku Vymýtání, zablokovala ti mozek. Já ji opustil, jak jsem výslovně napsal.

Pepa mnohem dál:
K tomuto mám asi tři věci:
:arrow? Byli by ti psi (u válečníka) a krysy (u zloděje) magičtí? Protože jestli ano, tak mi to taky tak trochu drhne...
Nevidím žádný rozumný důvod. Byla by to normální zvířata z bestiáře.
:arrow? Nebylo by lepší, kdyby si válečník mohl povolat třeba panoše?
:arrow? Tohle všechno míří k jedinému: Každý může mít přítele či společníka.


Aha. Tak to jsem takto nemyslel. A trochu to zas rozkecám.
Inspirací je zase TES, kde se vyskytuje Přítel v různých fázích i Přivolávání.
Přítel je podle mne docela problém. Vlastně zatím úplně ve všech hrách, kde byl, mne tihle sidekickové na vyšších levelech štvali. Většinou byli beznadějně slabší, než bylo třeba (takže při superútoku zmizeli první ze všeho), měli vlastnosti, které jsem nepotřeboval a neměli ty, co bych si vzal. V mnoha rolleplayových situacích to přináší komplikaci navíc - co na to válečníkův panoš. Vlastně to nutí hráče hrát za dvě postavy. Taky si k panošovi nejspíš vytvoříš vztah a bude ti ho líto posílat do sebevražedné akce.

DrD PPZ kdysi pravilo moudře, že Cizí postavy by neměly prožívat dobrodružství s vlastními postavami. Navzdory tomu spáchalo hraničářova psa a kouzelníkovu kočku, co tam asi musí zůstat, ale nic to nemění na faktu, že s nimi mohou být přesně tyto potíže. Možná stojí za to sjednotit pravidla pro společníky, ale popravdě, nikdy jsem si s nimi moc nevěděl rady.

Přivolávání neboli Conjuratin fungovalo v TES hodně jinak. Zásadní sklil, při kterém postava řeší střet prostě tím, že si přivolá anonymní drsnou nestvůru, případně komando drsných nestvůr, které to vyřeší za něj. Komando svede lítý boj, klidně může i zahynout (dost často se to děje) a po konci střetnutí zase zmizí (v našem případě třeba prozaicky odběhne do lesa nebo do kanálu), hlavně postavu dál nedoprovází., takže netřeba řešit, kde spí, co jí a jak se chová před králem.

Na boj s šílenými munchkinovskými enemíky, co ti odpaří prakticky cokoli živého (zde třeba dračího dech ú.č. strašně moc) je to docela validní zbraň - párkrát tam pošleš partu něčeho a pak superzbraň dojde.
Stejně tak to umožňuje boj s nesmyslnou přesilou jiného druhu - na družinu nastoupí nestvůry sice stejného levelu, ale dvojnásobného počtu.
Fikčně to navrhuju ladit tak, aby přivolaní sidekickové ladili s tím, kdo je přivolal. U zloděje a válečníka nebo i hraničáře nemusí být magičtí, nevidím důvod, u kouzelníka a alchymisty by naopak mohli (a mohou se efektně rozplynou ve vzduchu po splnění úkolu).
Mechanicky je to celé jen počítání encounterů a levelů; vybrat přivolávané nestvůry dostatečně univerzální a ve výsledku podobné.

K tomuto kroku mne láká, že DrD to na několika místech naprosto neorganicky a švábovitě zkusilo, kouzelník a hraničář mají takové kouzlo, druid má kouzlo, všechno naprosto odlišné a divergentní síly, nikam to nepokračuje, takže přivolávání se nijak nerozvíjí s ohledem na level postavy a používali jsme to nakonec dost málo, protože obvykle level a situace neodpovídaly síle té schopnosti, aby byla opravdu užitečná.
Válečník a zloděj jako obvykle nemají nic.

EDIT Vallun:
ale chceme to? nebude to hru jen zbytečně komplikovat?? Když to bude mít každý, tak máš ve skutečnosti jen o souboj navíc, ještě kl tomu vnořený do jiného...
Důvody viz výše. Jeden z nejzábavnějších a nejmocnějších skillů, jaké jsem kde viděl (vedle enchantingu a alchymie mnoha podob, a oba tam máme).
Ale tvoje poznámka zase upozorňuje, že je dobré nedělat si to složité, určitě by měli být přivolávaní téhož druhu a kvality a určitě by jich nemělo být moc, možná právě a přesně jeden, tak akorát hustej. Neb DrD není computer.

Jinak - "umět každý" - no jedině v případě, že si to každý vezme. A ono zřejmě brzy každý zjistí, že volných slotů je málo a skillů který postava šíleně potřebuje je hodně. Na druhém levelu máš právě jeden sklil, a nejsem si jist, že si všichni vezmou právě tohle. Třeba je lepší střelba.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 23. 3. 2016, 08:57, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7527
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od eerieBaatezu » 23. 3. 2016, 08:44

Argonantus píše:Přivolávání neboli Conjuratin fungovalo v TES hodně jinak. Zásadní sklil, při kterém postava řeší střet prostě tím, že si přivolá anonymní drsnou nestvůru, případně komando drsných nestvůr, které to vyřeší za něj. Komando svede lítý boj, klidně může i zahynout (dost často se to děje) a po konci střetnutí zase zmizí (v našem případě třeba prozaicky odběhne do lesa nebo do kanálu), hlavně postavu dál nedoprovází., takže netřeba řešit, kde spí, co jí a jak se chová před králem.
Tak tohle je právě pro Válečníka nebo Zloděje úplně mimo.
- Je to de facto Summon Monster z DnD, tzn. kouzelnické kouzlo.
- Vůbec nedává smysl, že Válečník něco takového umí. Pochopil bych, kdyby měl svého psa, který ho doprovází, ale to, že odněkud přivolá potvoru, co ho poslouchá, ještě navíc za něj bojuje a ještě navíc se pak zase anonymně ztratí je prostě úlet.
Argonantus píše:Inspirací je zase TES
A proč z toho furt děláš pseudo-TES? Což je navíc úplně v základu single-playerovka, takže se nedivím, že tam každý může mít summon, když je na všechno sám. V DrD to nedává smysl.

Argonantus
.
Příspěvky: 14985
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Argonantus » 23. 3. 2016, 08:54

Eerie:

Zablokoval se ti mozek.
Vzal sis do hlavy, že přivolávání musí být kouzelnické kouzlo.
Kdyby ses obtěžoval mi odpovědět na otázku (reklamuji počtvrté, připomenu ti to, až se zase budeš rozčilovat nad Vallunem nebo někým dalším), možná by ti došlo, že to tak vůbec není.
V nejreálnější realitě lidé něco přivolávají, bez kouzla summon monster.

Možná jsem tě zablokoval tím, že Charisma je magický atribut (neb pro mne magie běžně funguje v realitě a není synonymem slova "nemožné").
Možná budeš šťastnější, když si atribut Charisma naopak představíš jako důsledně nemagický.
Měl by ses konečně smířit s tím, že v systému Zloději užívají Charisma, je to jeden z nejtypičtějších znaků systému.
Pokud užívají Charisma k ukecání lidí, pak mohou někoho nebo něco přivolat.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7527
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od eerieBaatezu » 23. 3. 2016, 08:56


Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 878
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Cor » 23. 3. 2016, 08:59

K přivolávání jsem ti něco napsal ve vedlejším vlákně.
Charisma jako magický i nemagický atribut je u mě naprosto v pohodě.
(a koneckonců, v DnD 3e Charisma ke kouzlení používal tuším Zaklínač, Bard a Paladin...)

Argonantus
.
Příspěvky: 14985
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Argonantus » 23. 3. 2016, 09:02

Eerie:
na tvém odkazu zrovna přivolává Velitel, což je válečník.
pakliže konečně připouštíš, že velitel může něco přivolat (a měl by jakýkoli válečník), pak má cenu se bavit, co.

Z nějakého absurdního důvodu u tebe furt nesmí přivolávat zloději (ač mají zrovna největší Charisma).

A Cor má pravdu, pojďme se o tom bavit ve vedlejším vlákně, sem to nepatří.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7527
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od eerieBaatezu » 23. 3. 2016, 09:07

Argonantus píše:A Cor má pravdu, pojďme se o tom bavit ve vedlejším vlákně, sem to nepatří.
- Je to de facto Summon Monster z DnD, tzn. kouzelnické kouzlo.
- Vůbec nedává smysl, že Válečník něco takového umí. Pochopil bych, kdyby měl svého psa, který ho doprovází, ale to, že odněkud přivolá potvoru, co ho poslouchá, ještě navíc za něj bojuje a ještě navíc se pak zase anonymně ztratí je prostě úlet.
- A proč z toho furt děláš pseudo-TES? Což je navíc úplně v základu single-playerovka, takže se nedivím, že tam každý může mít summon, když je na všechno sám. V DrD to nedává smysl.

Nemám víc co bych dodával.

Argonantus
.
Příspěvky: 14985
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Argonantus » 23. 3. 2016, 09:29

eerieBaatezu píše: - Vůbec nedává smysl, že Válečník něco takového umí. Pochopil bych, kdyby měl svého psa, který ho doprovází, ale to, že odněkud přivolá potvoru, co ho poslouchá, ještě navíc za něj bojuje a ještě navíc se pak zase anonymně ztratí je prostě úlet.
Především nedává smysl, co píšeš.
Pakliže jsi připustil, že Válečník může něco přivolat, třeba psa, pak nedává smysl věta
Vůbec nedává smysl, že Válečník něco takového umí.
Co se s přivolaným psem stane po konci boje, to je vlastnost psa, nikoli válečníka.
Představ si, že válečníkův rozkaz, daný charismatem, prostě přestane fungovat a pes na něj dlabe a jde si zas po svém. Psi to tak v realitě dělávají.
- A proč z toho furt děláš pseudo-TES?
zase ses upnul na kravinu. Na TES na chvíli zapomeň. Bavme se o DrD.

Zkus ještě znovu přemýšlet o těch případech přivolávání, co v systému dávno jsou a poukazoval jsem na ně. Velký zlý strom. Behemot. Lesní zvířata.
Účelem prakticky všech změn je srovnat šance všech povolání, sjednotit to, zpřehlednit a nahradit porůznu zatoulané vychytávky něčím univerzálním.

Tvoje rozhodnutí, že jedno nebo dvě povolání to nebudou umět - a zrovna na potvoru ta dvě nejslabší a možnostmi nejchudší - jsem nechtěl slyšet. A speciálně u zloděje je zajímavé, že zrovna má úplně nejsilnější Char ze všech.

Jinak rozhodit to jako Schopnost do všech povolání je samozřejmě možná alternativa. Ale DO VŠECH, jinak to zase boostuje kouzelníky, alchymisty a hraničáře.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7527
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od eerieBaatezu » 23. 3. 2016, 11:09

Argonantus píše:Účelem prakticky všech změn je srovnat šance všech povolání, sjednotit to, zpřehlednit a nahradit porůznu zatoulané vychytávky něčím univerzálním.
Sjednocení neznamená, že každej může umět všechno.

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Björn » 23. 3. 2016, 11:16

Tvoje rozhodnutí, že jedno nebo dvě povolání to nebudou umět - a zrovna na potvoru ta dvě nejslabší a možnostmi nejchudší - jsem nechtěl slyšet. A speciálně u zloděje je zajímavé, že zrovna má úplně nejsilnější Char ze všech.
Nemůžou to umět z hlediska logiky věci.
Nejchudší? Tak se jim vymyslí další dovednosti, které k nim budou sedět. Velká inspirace je v DrDII - u zvláštních schopností.

Ano, zloděj může mít největší charisma ze všech, ale používá ho diametrálně odlišným způsobem, co kouzelník. Zapomeň ty zase na chvíli, že se charisma hodí jen k magii. Zde jde i o ovlivňování lidí, převleky, vyjednávání... Proč by zloděj měl umět přivolávat krysy? Zloděj přece není magické povolání - tohle platilo i ve starém DrD. Proč by se mu, stejně jako válečníkovi, neměla vytvořit nová sada dovedností pro tato povolání tak příznačná? Proč jim cpát nějaké společné dovednosti s magickými povoláními? Proč ty "společné" dovednosti pro ně neupravit do nemagické podoby, ale zároveň aby fungovala "zhruba" stejně - viz Corův příspěvek v dovednostech.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12510
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Pieta » 23. 3. 2016, 11:49

Možná odpověď je, že mít některá povolání magická a některá striktně nemagická je hodně těžké vybalancovat, protože schopnosti jedněch jsou "něco, co jakž takž odpovídá dobrému atletovi" a druhých jsou "ále, je to magie, klidně ať dělá cokoliv". Přistoupit k tomu, že (třeba na vyšších úrovních) je každý tak trochu magický, tenhle problém často dokáže obejít.

A nebylo by to ani tak mimo duch DrD, kde hraničář je tulák, přírodní čaroděj a psionik, kde létající koberec je snadno vyrobitelná věc a kde třeba i lupič má svou zvláštní odnož magie se superklíčem.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Argonantus
.
Příspěvky: 14985
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Argonantus » 23. 3. 2016, 11:51

Sjednocení neznamená, že každej může umět všechno.
Pravda. Proto máme taky Schopnosti.

Přivolávání coby využití cizí síly je ovšem taková odbočka, že jsem právě proto chtěl z toho udělat Dovednost, neb mi to nepřipadá úplně typické pro nikoho. Přesně taková speciální vychytávka, co by mohl umět v nějaké podobě každý, pokud si to vezme a má na to atributy.

Připouštím, že tvoje řešení - je to bullshit, zakážeme to - je důsledné.
Ale abys zase nekňoural, až přijdou následky.
Konec elementálů. Konec behemotů. Konec velkých zlých stromů.
Je to bullshit, říkal to Eerie.

Pieta:
+1, perfektní poznámka.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7527
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od eerieBaatezu » 23. 3. 2016, 11:58

Pieta píše:Možná odpověď je, že mít některá povolání magická a některá striktně nemagická je hodně těžké vybalancovat, protože schopnosti jedněch jsou "něco, co jakž takž odpovídá dobrému atletovi" a druhých jsou "ále, je to magie, klidně ať dělá cokoliv". Přistoupit k tomu, že (třeba na vyšších úrovních) je každý tak trochu magický, tenhle problém často dokáže obejít.

A nebylo by to ani tak mimo duch DrD, kde hraničář je tulák, přírodní čaroděj a psionik, kde létající koberec je snadno vyrobitelná věc a kde třeba i lupič má svou zvláštní odnož magie se superklíčem.
Hele, klidně ať má Bijec/Bojovník na vysoké úrovni "přivolání kmenových duchů", kteří se za něj budou mlátit. To je ok. Není ok, že Přivolávání je obecná Dovednost, kterou může mít Válečník a Zloděj a z poza rohu tím přivolávat psy a krysy.

Björn
Příspěvky: 65
Registrován: 1. 3. 2016, 15:09

Re: Novelizované DrD - Mechcore

Příspěvek od Björn » 23. 3. 2016, 12:01

Připouštím, že tvoje řešení - je to bullshit, zakážeme to - je důsledné.
Ale abys zase nekňoural, až přijdou následky.
Konec elementálů. Konec behemotů. Konec velkých zlých stromů.
Je to bullshit, říkal to Eerie.
Bullshit je to v případě válečníka a zloděje, jak jsi to popsal ty.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host