eerieho DrD remake

Diskuzní fórum věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od Pepa » 17. 8. 2016, 09:48

York píše:Lepší v čem?
No když se tak dívám na eerieho, Vallunovy a Argovy protichůdné předpoklady, názory a požadavky, tak to bude lepší asi ve všem. (A to mluvím "pouze" o systému a nezmiňuji (pravděpodobně) lepší grafiku, budoucí podporu, velikost hráčské komunity, atd.)

Nejlepší by asi bylo počkat si, až to JaD vyjde a pak (záměrně) udělat něco, co se mu tak nějak jakoby "vyhne". (Například: Nebude v JaD alchymista, druid a zaklínač? Tak šup s nimi do eerieho hry. Aby byl prostě "překryv" těch dvou her co nejmenší.)

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od Argonantus » 17. 8. 2016, 10:08

Pepa:
Já bych tu mohl jen odkázat na Eerieho a Yorka, případně na nějaké staré posty z jara.

DrD a DnD jsou především jiné hry.
Sice mají hodně podobné cíle, ale dosahují je hodně odlišnými mechanikami, jak mi tehdy vhodně připomněli (a před tou debatou jsem si ten rozdíl tak drasticky neuvědomoval). Třeba souboj vypadá docela drasticky jinak. Plochý průběh D20 dává intuitivně jiné návyky, než kopcový k6-k6. Jedno není lepší, než druhé (jak tu tvrdí asi milion starých postů mnoha lidí), ale prostě je to úplně jiné. lze lítat vrtulníkem a lze lítat vrtulovým letadlem, a funguje to prostě jinak. Vysvětlit zarytému pilotovi Spitfiru, že má přejít na vrtulník, je dost nemožný úkol - nevidí v tom smysl.

V čem se s tebou neshodnu, a to opravdu zásadně, je v tvém přístupu k těm hardcore dračákistům. V jakémsi axiomatickém předpokladu, že jsou to konzervativní pitomci, na kterých nezáleží, a stejně je nic nezajímá a nic nového hrát nebudou.

Naokiho výzkum dost jasně potvrdil to, co si myslím léta, ale neuměl jsem to tak jasně zformulovat; tihle lidé (50%) nepřešli na jinou hru (a to ani DrD+ a DrD II) zejména proto, že jim zkoušeli autoři vnutit přesně tohle - kašlete na stíhačku, lítejte něčím úplně jiným. Vrtulníkem, balónem, kluzákem, raketou, ale jen ne, proboha, stíhačkou, protože to je strašlivé zlo.
A oni si pročetli novou variantu pravidel, pokývali hlavou a vrátili se ke svým otřískaným starožitným Spitfirům. Protože se prostě po nich chtělo bez jasného důvodu něco diametrálně odlišného.

Abych byl konkrétní, DrD+ není nová verze DrD, protože se řítilo tím superheavyrules směrem, který nedal prostor narativistickým zjednodušovačům pravidel, vstříc computerovce, jak hodně objasnil ten rozhovor s Klímou.
DrD II přesně opačně, narativistickým antihrdinským směrem, jak objasňují miliony debat z dob, kdy ta věc vznikala. To zase vyhnalo všechny hardcore taktické mlátiče. To je vysvětlení, proč to oboje pobralo po 25%, ne víc.

JaD je přesně stejný případ, potřetí. Je třeba zavrhnout strašlivé zlo dračákismu a odložit k6-k6, neb má - ó hrůzo - neplochý průběh pravděpodobností, jak to vůbec někdo může hrát - a přejít na víru pravou, D20.
IMHO to dopadne přesně stejně, jako v předchozích případech - docela slušná část hráčů na to ze zoufalství přejde, třeba 15% nebo tak nějak, neb prostě nemohou stará pravidla sehnat (viz malá zajímavá vedlejší smyčka s novým hráčem), ale daleko větší část odhalí, že je to strašně složitý a pracný přechod s pramalými výhodami, takže na to dlabou. Jiný propad je daný těmi, co chtěli přejít na DnD a už to dávno udělali.

Pokud Eerie vytvoří něco razantně originálního s úplně jinými návyky a na hardcore hráče se vykašle, není mu pomoci, protože ho jediná možná potenciální cílovka odmítne, a bude to tím horší, že za sebou nebude mít ani podporu komunity DnD, jako konkurence. Udělá bezva hru pro sebe, ale ne pro hráče DrD.

Onge:
Samozřejmě máš pravdu. Stáří je neschopnost opustit myšlenku. Ale tahle myšlenka je na RPGF děsivě ulpívající a není to jen Pepa, kdo není schopen jí opustit.

Dodatek: Vysvětlit, proč jsou moje a Vallunovy předpoklady ve skutečnosti docela příbuzné, je nadlouho a nudili byste se. A navíc to už taky, bylo, jen si to nikdo nepamatuje.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17382
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od Jerson » 17. 8. 2016, 10:12

OnGe píše:Hele, lidi, já vím, že je to takovej kolorit, ale fakt má smysl všude, pokaždý a pořád rozebírat, jestli má smysl dělat tohleto a támhleto, když už někdo jiný udělal něco jiného?
Ano, má to smysl. Rád bych se dobral stavu, kdy se nebudu bát někomu doporučit, aby začal RPG na Dračáku. A taky proto, že tuhle debatu vedu asi poosmé za dvanáct let a komentoval jsem asi dvacet RPG, které měly "opravit Dračák".

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11400
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od OnGe » 17. 8. 2016, 10:22

Jerson píše:Ano, má to smysl. Rád bych se dobral stavu, kdy se nebudu bát někomu doporučit, aby začal RPG na Dračáku. A taky proto, že tuhle debatu vedu asi poosmé za dvanáct let a komentoval jsem asi dvacet RPG, které měly "opravit Dračák".
Aha... a v čem ten smysl tkví? Protože jediný výsledek, který to má, je plýtvání časem všech zúčastněných a kolemjdoucích.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12837
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od York » 17. 8. 2016, 10:24

Pepo, v tom, proč autor dělá nebo nedělá nějakou hru, si musí udělat jasno především on sám. On riskuje, že jeho práci nikdo neocení, ne ty.

Z mého pohledu má smysl podporovat každého autora, který to nevzdá hned na začátku a má vůli se snažit a dál zlepšovat. Co ty víš, třeba se eB nakonec pustí do tvorby nějaký doplňků (třeba nových povolání) pro JaD a zkušenosti, které získá prací na svém remaku, se mu budou velice hodit. Nebo pak možná udělá úplně jinou hru.

Drtivá většina práce téměř libovolného designéra skončí v koši, a je celkem jedno, jestli dělá na DnD nebo na čemkoliv jiném. Všichni musí prošlapat hromadu slepých cest, aby na jejich základě našli tu správnou. I kdyby ten remake pak opravdu nikdo nehrál, tak to pořád nemusí znamenat, že to byla zbytečná práce.

A poslední věc: Nikdo učený z nebe nespadl. Game design je řemeslo jako každé jiné a je třeba se ho naučit. Za 18 let svého působení na vývoji jednoho českého MUDu jsem několikrát byl svědkem toho, jak se z dost zoufalého hráče a nepoužitelného designéra v průběhu let stal jeden z nejlepších builderů (tj. content designérů). A klíčem bylo prostě to, že to nevzdali, pořád se ptali, zkoušeli nové věci, zapojovali se do vývojových diskusí (zpočátku často nesmyslnými nápady ;-)). Jinak řečeno, prostě se to naučili.

Na to, aby se naši budoucí herní designéři své řemeslo naučili, musí v prvé řadě designovat. To nejdůležitější, co pro to my můžeme udělat, je neodradit je od toho. Můžeme jim s tím třeba i trochu pomoct a poradit, ale to není tak až podstatné, jako je nezadupat do země hned na začátku.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12837
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od York » 17. 8. 2016, 10:29

Jerson píše:Rád bych se dobral stavu, kdy se nebudu bát někomu doporučit, aby začal RPG na Dračáku. A taky proto, že tuhle debatu vedu asi poosmé za dvanáct let a komentoval jsem asi dvacet RPG, které měly "opravit Dračák".
Z čehož byly vzhledem k tomuhle cíli smysluplné pouze komentáře k DrD+ (jestli jsi v té době nějaké psal) a DrDII, veškerá ostatní tvá práce byla sice šlechetná, ale co do kvality her s názvem Dračí doupě zcela zbytečná.

A hádám, že tě navíc autoři dvojky zvesela odignorovali a udělali si to stejně po svém (protože mohli).

Tolik ke zbytečné práci.

Uživatelský avatar
Tavicz
Příspěvky: 70
Registrován: 27. 8. 2010, 12:45
Bydliště: Albireo, Dálavy

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od Tavicz » 17. 8. 2016, 11:15

Uniká mi důvod, proč by měli hráči DrD přecházet na tento remake. Zůstávají u svého DrD právě proto, že se nechtějí učit žádná nová pravidla a svůj podomácku upravený Dračák vyladili ke své největší spokojenosti. Místo učení se novým pravidlům si raději zahrají podle těch stávajících. Platí to nejen pro tento remake, ale i pro jakýkoliv jiný remake nebo jinou hru.

Souhlasím s Argonautem, že kdo chtěl přejít, už dávno přešel.

Čas od času se tu objeví nová vlna remakářů, ale to je jen závan nostalgie a nostalgiky spojuje jen jméno Dračí doupě. Zážitky a představy o dokonalém Dračáku má každý jiné.

Nová hra má smysl akorát pro nové hráče a pro hráče, kteří jsou ochotní hrát jinou hru. Ale to jste u současných hráčů DrD na špatné adrese.

V devadesátých letech bylo DrD vstupní branou do světa RPG většiny lidí, tedy zejména dětí, které neuměly anglicky. DrD II přestalo být vstupní branou dobrovolně tím, že se zaměřuje na dospělejší styl hraní. Vstupní bránu pro děti dodnes tvoří zejména staré Dračí doupě, které se dodnes hraje v skautských oddílech a DDM. Paradoxně JaD má velmi dobře nakročeno stát se touto vstupní bránou po zániku DrD. (I když to jistě nebude ze dne na den.) Děti (8-10 let) totiž stále neumějí anglicky, ale mají touhu hrát hry na hrdiny.

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od Pepa » 17. 8. 2016, 11:27

Argonantus píše:V čem se s tebou neshodnu, a to opravdu zásadně, je v tvém přístupu k těm hardcore dračákistům. V jakémsi axiomatickém předpokladu, že jsou to konzervativní pitomci, na kterých nezáleží, a stejně je nic nezajímá a nic nového hrát nebudou.
Tak jakoby s hardcore dračákisty jste tu přišli vy. Takže ty (mi) je definuj.

Ty jsi v podstatě řekl: "Šmárjá, když tam dáte tohle, tak to hardcore dračákisti nebudou hrát." A na to já odpovídám: "No a co. Tak to nebudou hrát. Však oni ten váš Remake (ať už ho uděláte jakýkoli) nebudou hrát stejně." (Viz to, co píše Tavicz.)

A ještě jsi stále neodpověděl na otázku, proč bychom se při designu měli přizpůsovat (malé?) skupince hardcore dračákistů. Proč by se neměli/nemohli přizpůsobit oni nám?
Argonantus píše:a přejít na víru pravou, D20.
Já netvrdím, že DnD je nejlepší hra a D20 nejlepší mechanika. Jenom upozorňuji na to, že Jeskyně a Draci vám seberou poměrně velkou část (na české poměry) hráčské obce. Takže s tím počítejte.
Argonantus píše:Vysvětlit, proč jsou moje a Vallunovy předpoklady ve skutečnosti docela příbuzné, je nadlouho a nudili byste se.
Ok. S Vallunem mít příbuzné požadavky můžete, ale jestli máte příbuzné požadavky i s eeriem, tak to tedy opravdu nevím. A jestli máte příbuzné požadavky s ostatními lidmi tady na Fóru, tak tedy to nevím už vůbec...

York: Ano. Tvořit (cokoliv) lze z nejrůznějších důvodů. Ale z proběhlých postů nemám pocit, že Argův, Vallunův a eerieho cíl by byl "pojďme tvořit Remake, abychom se zlepšili ve tvoření (dalších) RPGček".

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3123
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od Sparkle » 17. 8. 2016, 11:31

Argonantus píše: JaD je přesně stejný případ, potřetí. Je třeba zavrhnout strašlivé zlo dračákismu a odložit k6-k6, neb má - ó hrůzo - neplochý průběh pravděpodobností, jak to vůbec někdo může hrát - a přejít na víru pravou, D20.
IMHO to dopadne přesně stejně, jako v předchozích případech - docela slušná část hráčů na to ze zoufalství přejde, třeba 15% nebo tak nějak, neb prostě nemohou stará pravidla sehnat (viz malá zajímavá vedlejší smyčka s novým hráčem), ale daleko větší část odhalí, že je to strašně složitý a pracný přechod s pramalými výhodami, takže na to dlabou. Jiný propad je daný těmi, co chtěli přejít na DnD a už to dávno udělali.
Já nevím, ale není JaD cílený na úplně jinou sortu zákazníků než dračákysty? Spíš na deskovkáře a úplný nováčky?
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od Argonantus » 17. 8. 2016, 11:40

Tavicz píše:Uniká mi důvod, proč by měli hráči DrD přecházet na tento remake.
Jeden takový důvod je k vidění vedle - nějaký šoumen shání pravidla a nemůže je sehnat. A nikdy nevyjdou, Altar je nevydá. Ze zásady.
Zůstávají u svého DrD právě proto, že se nechtějí učit žádná nová pravidla a svůj podomácku upravený Dračák vyladili ke své největší spokojenosti.

Otázka se tu probírala v mnoha debatách, zejména v té šílené vlně únor/březen, například v Teoretizování, a je to podstatně složitější, jak ukázaly Naokiho výzkumy.
Jsou věci, které u moc let starého Spitfiru vážně nefungují moc skvěle, a jsou věci, které se moc nepovedly (viz vedle - odkaz na to, co se má udělat). Myslím, že jejich řešení by mnoha herním partám usnadnilo hru.

Nová pravidla musejí být tak snadná a herním zvykům neodporující, a hlavně modulární, aby je šlo bez problémů zvládnout. Razil jsem tu požadavek, že v ideálním případě je možno hrát starými postavami podle nových pravidel, aniž by se toho nějak moc stalo. Nové postavy tomu nijak nepřekážejí.
Souhlasím s Argonautem, že kdo chtěl přejít, už dávno přešel.
No, a Naoki potvrdil moje podezření, že kdekdo vlastně stále neodešel. Množství hardcore hráčů je možná docela veliké. Nikdo přesně netuší, jaké, ale pokud ten výzkum nekecá, je jich asi dvojnásobek hráčů DrD II. teoreticky jich může být ještě daleko víc, podle prodaných pravidel - jen se nedá zjistit, kolik % lidí toho nechalo.
Zážitky a představy o dokonalém Dračáku má každý jiné.
Ukázalo se, že ani to není tak úplně pravda. Některé dost základní požadavky jsou kompatibilní a kupodivu je nikdy nikdo nereflektoval.
Děti (8-10 let) totiž stále neumějí anglicky, ale mají touhu hrát hry na hrdiny.
To je hodně dobrá poznámka. Řeknu to Sirienovi, až ho uvidím.

Sparkle:
No, pokud je to tak, pak nemá Eerieho pokus s JaD vůbec nic společného. Já ale myslím, že k nějakému překryvu zájemců zákonitě dojde.

Pepo,
opět řešíš, co by měli lidé dělat jiného, než dělají. Nebudou, se s tim smiř.
Půjdu příkladem a nic ti definovat nebudu, najdi si to ve starých debatách.

EDIT: A ještě procedurální návrh - poj´dme s tím teoretizováním do... teoretizování, tady je konkrétní Eerieho dílo.

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od Pepa » 17. 8. 2016, 12:11

Argonantus píše:Pepo, opět řešíš, co by měli lidé dělat jiného, než dělají. Nebudou, se s tim smiř.
To mi skoro zní jako: "Přestože máš pravdu, tak to dělat budeme."

Inu, klidně dělejte. Já zase jakoby úplně moc proti nejsem. Jenom říkám, že kdybyste dělali na něčem zajímavějším/všestrannějším/univerzálnějším (každý ať si dosadí jaké slovo chce), tak vám při tom pomůže mnohem víc lidí a půjde to mnohem lépe, rychleji a radostněji. (Viz například kolik lidí tady odtud pomohlo Sparkle s Rozcestím.)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12837
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od York » 17. 8. 2016, 12:25

Pepa píše:Jenom říkám, že kdybyste dělali na něčem zajímavějším/všestrannějším/univerzálnějším (každý ať si dosadí jaké slovo chce), tak vám při tom pomůže mnohem víc lidí a půjde to mnohem lépe, rychleji a radostněji. (Viz například kolik lidí tady odtud pomohlo Sparkle s Rozcestím.)
Tohle je bohužel lose/lose volba. Můžeš buď dělat na něčem, co ti přijde smysluplné a co si fakt myslíš, že má smysl dělat, ale budeš na to sám. Nebo můžeš dělat na něčem populárním, pak ale zas nebudeš dělat to, čemu fakt věříš. Je to zhruba stejný problém, jako komerce vs umění.


(Samozřejmě existují výjimky, jako je třeba ShadoWWW, který se nadchnul zrovna pro nejpopulárnější rpgčko ever*. Tohle si ovšem nevybereš.)

* Ono teda vzato kolem a kolem zrovna remake Dračáku taky koketuje s historicky nejpopulárnějším rpgčkem na našem trhu. Problém není v tom, že by nebylo dost lidí, kteří by chtěli spolupracovat na tvorbě remaku. Problém je v tom, že to není posvěcené Altarem, takže nikdo nevěří, že to má reálnou šanci vyjít.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od Argonantus » 17. 8. 2016, 12:29

Ještě jednou, mázněte svoje pochyby do teoretizování, ono tam taky dává větší smysl tlachat o JaD a o dalších možnostech.

Tady budiž Eerie. zase jsem vynekromantil krátkou a docela štěpnou debatu k povoláním viewtopic.php?p=470978#p470978

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od Pepa » 17. 8. 2016, 13:10

York píše:Tohle je bohužel lose/lose volba. Můžeš buď dělat na něčem, co ti přijde smysluplné a co si fakt myslíš, že má smysl dělat, ale budeš na to sám. Nebo můžeš dělat na něčem populárním, pak ale zas nebudeš dělat to, čemu fakt věříš. Je to zhruba stejný problém, jako komerce vs umění.
Ale no tak... Přece jsou určitě činnosti (a díla), které jsou užitečné jak pro jednotlivce, tak pro větší společnost...
York píše:Problém je v tom, že to není posvěcené Altarem, takže nikdo nevěří...
A tohle jsme už tady snad taky probrali...

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11400
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od OnGe » 17. 8. 2016, 13:13

Argonantus má pravdu, přestěhujte si to vedle.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti