DrD 3 podle eerieho - pokračování třech dekád Dračáctva na sjednoceném základě

Oficiální diskuze věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jerson píše: 17. 9. 2021, 19:15 Můžeš mi říct, jak to podle té tabulky počítáš? Protože nám silný dojem, že to počítáš špatně.
Možná jo, jsem na matiku úplně blbej. $lol$

No tak u 2k6 je to 2k6 vs 7+obtížnost. Takže když má někdo o 3 víc než já, tak hážu 2k6 proti 7+3, takže musím hodit 10 a víc. Takže jsem se ukoukl o jeden řádek. O 3 je to teda 17 procent. O 4 je to těch 8. Což je u furt děsně málo. Pokud jsem to teda počítal dobře.

Obrázek
Pepa píše: 17. 9. 2021, 19:50 eerieBaatezu: Děkuji za nějaké předestření plánu :-) Je skutečně možné, že vyjdeš ještě trochu jinam, než ty ostatní hry... Držím ti palce! :-)
Dík. $:)
Pepa píše: 17. 9. 2021, 19:50 (A když se dívám kolem na to, jak se tady řeší nějaká matematika, tak... S tou bych asi dokázal pomoci :wink:)
To asi bude třeba. $D
Obrázek
Tronar
Příspěvky: 224
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od Tronar »

Ta chyba neni az tak docela chybou. Zalezi jeste, zda uspech je uz dorovnani NEBO az prehozeni opozice.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od eerieBaatezu »

Tronar píše: 17. 9. 2021, 20:17 Ta chyba neni az tak docela chybou. Zalezi jeste, zda uspech je uz dorovnani NEBO az prehozeni opozice.
Máš recht. Ale bral jsem dorovnání. Takže o 3 je to 17 a o 4 těch 8.
Naposledy upravil(a) eerieBaatezu dne 18. 9. 2021, 10:39, celkem upraveno 1 x.
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od eerieBaatezu »

Ví někdo, co Argonantus myslel tím "jádrem ideje"? :)

Jo a hele co ti kudůci? Jsou k něčemu? To je další slovo jako hobit, který vlastní The Tolkien Estate.
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od Argonantus »

Kdybys nebyl líný a dočetl si, na co to reagovalo, tak tam máš zbytek kontextu.
Já nevidím důvod sem tapetovat příspěvky z předchozích stran znova.

A ne, kudůci nejsou k ničemu. Je to výsledek šílených matfyzáckých úvah o zachycení všech kombinatorických dvojic vlastností.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od eerieBaatezu »

Argonantus píše: 18. 9. 2021, 06:57 Kdybys nebyl líný a dočetl si, na co to reagovalo, tak tam máš zbytek kontextu.
Já nevidím důvod sem tapetovat příspěvky z předchozích stran znova.
Hele línej, jo? Já jsem za posledních několik dní přečetl asi tak 200 stran všech možných vláken o novelizaci DrDO, co tady jsou. :D

Tak já čtu:
Argonantus píše: 7. 3. 2016, 09:27 Není to snaha přeškolit hráče DrD k tomu, aby hráli něco jiného, protože DrD, jak známo, žere kočky.
York píše: 17. 9. 2021, 01:40 Tohle záleží. Pokud pro vás je Dračák to, co jste hráli o přestávkách nebo na výletech, budete nejspíš doma. Pokud je to DrD 1.6 se spoustou tabulek a házení, tak bohužel. S trochou štěstí taky začnete mít rádi sandbox ;)
Není to o tom, přeškolit Dračákisty, aby hráli něco jiného. Ale přeškolit z čeho? Pro někoho je Dračák jedna.šestka s horou tabulek, pro někoho skoro freeform hraní na výletech.
Takže se ptám, co je jádro? 1.6 nebo hraní na výletě?
Argonantus píše: 18. 9. 2021, 06:57 A ne, kudůci nejsou k ničemu. Je to výsledek šílených matfyzáckých úvah o zachycení všech kombinatorických dvojic vlastností.
No, a mimo tý matematiky? Je kudůk k něčemu podstatnej?
Protože ta matika asi stejně jako v DrDO fakt fungovat nebude. Leda by se házelo k20, aby to pobralo všechna ta číslíčka!

A to jako vážně. Když se kouknu na DrDO, atributy rozlítaný od -5 do +5, síla zbraní od 0 do 8, démoni na útok až někam po +21, k tomu nějaký bonusy od povolání, apod. A do toho hod buď 2k6 nebo 1k10. To je opravdu mazec.

A řeší se to samý, co jsem četl na fórech ohledně DnD 4e (a proč vlastně 5e zavedlo bounded accuracy). Čísla jsou tak rozlítaná, že PJ musí pečlivě vybírat, co postavy potkají, protože hody mají smysl jen v určitém užším rozsahu modifikátorů.

:arrow? A teď co s tím? Má to tak být? Když potkáš něco, proti čemu si prostě nemůžeš hodit, tak máš zdrhnout hledat theurga, co ti okouzlí meč +15, nebo máš vymyslet takovou lest, aby si příšera nejlíp vůbec neházela na obranu nebo aby překážka byla zredukována na automatický úspěch? Tohle je težká otázka na jádro a filosofii celého systému.

Jerson píše: 17. 9. 2021, 12:23 Markus vychází z jakž tak fungujících systémů, které upravuje. Ty se snažíš použít konkrétní kousky nefungujícího systému
Proto potřebuju pomoc víc, než ostatní. $lol$
Jerson píše: 17. 9. 2021, 12:23 a spojit se s jinými kousky, přičemž se odmítáš podívat na systémy, které fungují, a použít je jako základ. Nevidím to jako upgrade.
Hele, ono to zase tak moc jiný, než DnD nebo OSR hry nebude. Zase tolik novou hru nedělám.
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od Argonantus »

Já nevím, co chceš vysvětlovat na tomhle, dvě strany dozadu, ptáš se na to podruhé:
York píše: Tohle záleží. Pokud pro vás je Dračák to, co jste hráli o přestávkách nebo na výletech, budete nejspíš doma. Pokud je to DrD 1.6 se spoustou tabulek a házení, tak bohužel. S trochou štěstí taky začnete mít rádi sandbox
A já na to:
+1, tohle je asi jádro ideje
Hele línej, jo? Já jsem za posledních několik dní přečetl asi tak 200 stran všech možných vláken o novelizaci DrDO, co tady jsou.
To je za pět let dost slabý. Musíš hodně přidat.

Ale přeškolit z čeho? Pro někoho je Dračák jedna.šestka s horou tabulek, pro někoho skoro freeform hraní na výletech.
Takže se ptám, co je jádro? 1.6 nebo hraní na výletě?
A my ti dvojhlasně s Yorkem odpověděli, že freeform hraní na výletech chceme, jedna šestku ne.
Opět - čemu na tom jako nerozumíš?
A ne, kudůci nejsou k ničemu.

Opět mi to připadá dost jednoznačný výrok.
No, a mimo tý matematiky? Je kudůk k něčemu podstatnej?
Kudůci nejsou k ničemu. S matematikou i bez ní.

Otázka je, zda tě fascinují spousty hratelných ras. Mně to nikdy moc nebralo, jasní se mi jeví být trpaslíci a elfové, možná nějací obři a možná hobiti, ale spíš ne. Barbar je taky nesmysl; vskutečnosti člověk.
Protože ta matika asi stejně jako v DrDO fakt fungovat nebude. Leda by se házelo k20, aby to pobralo všechna ta číslíčka!
Opět se to tu massivně řešilo, došlo se k něčemu, pak došel York k něčemu trochu jinému.
Všechny varianty byly daleko elegantnější než původní verze.
Ježto jsem asi šestnáctkrát nižší level gamedesignéra než York, nějak nemám potřebu se k tomu vracet.
:arrow? A teď co s tím? Má to tak být? Když potkáš něco, proti čemu si prostě nemůžeš hodit, tak máš zdrhnout hledat theurga, co ti okouzlí meč +15, nebo máš vymyslet takovou lest, aby si příšera nejlíp vůbec neházela na obranu nebo aby překážka byla zredukována na automatický úspěch? Tohle je težká otázka na jádro a filosofii celého systému.
Tohle pro mne vůbec otázka není. Vždycky jsme hráli tak, že potkáš něco, na co v danou chvíli prostě nemáš, a musíš se na to vykašlat a přijít až po X levelech vývoje. Jako Morrowind, třeba. Nemáš zdrhnout hledat theurga, ale máš zdrhnout tečka.

Představa, že vykydlíš všechno, co potkáš hned z první vody příšerně zplošťuje svět a nutí tě dělat potvory, které pro tebe za pět dalších levelů budou totálně nezajímavé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od York »

Argonantus píše: 18. 9. 2021, 13:17 Otázka je, zda tě fascinují spousty hratelných ras. Mně to nikdy moc nebralo, jasní se mi jeví být trpaslíci a elfové, možná nějací obři a možná hobiti, ale spíš ne. Barbar je taky nesmysl; vskutečnosti člověk.
Je fakt, že pokud pojmeš barbara jako variantu člověka a kudůka jako variantu hobita, tak oDrD má vlastně jen tolkienovský rasy + krolla.

Já jsem to tak ostatně udělal. Barbaři jsou divočejší lidi, kudůci jsou divočejší hobiti.

Argonantus píše: 18. 9. 2021, 13:17
Protože ta matika asi stejně jako v DrDO fakt fungovat nebude. Leda by se házelo k20, aby to pobralo všechna ta číslíčka!
Opět se to tu massivně řešilo, došlo se k něčemu, pak došel York k něčemu trochu jinému.
Všechny varianty byly daleko elegantnější než původní verze.
Eerie má pravdu, DrD má naprosto zoufalý scalování soubojáku, ještě horší než DnD. Řešit jsem se to ani nepokoušel, udělal jsem rovnou novou hru.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od eerieBaatezu »

Argonantus píše: 18. 9. 2021, 13:17 A my ti dvojhlasně s Yorkem odpověděli, že freeform hraní na výletech chceme, jedna šestku ne.
Opět - čemu na tom jako nerozumíš?
Teď už tomu rozumím. Čili; všechno vyhodnocování maximálně jako hod na atribut, naprosto žádné dovednosti, pouze striktní class and level design.
Jinak ale freeform hraní na výletech přímo odporuje třeba souboják, pokud ho chceš hrát podle pravidel.
Není takový freeform Dračák na výlety spíš nějaká forma Fateu v kulisách Dračáku? Nebo spíš povídání si s kámošema v kulisách Dračáku, než Dračák samotnej?

Pro mě by bylo i jednodušší udělat čistě class and level atributovej systém, ale mám takovou tuchu, že ty dovednosti by si tam lidi stejně měli potřebu doimplementovat. Dycky to k tomu v tomhle stylu hraní vedlo.
Argonantus píše: 18. 9. 2021, 13:17 Tohle pro mne vůbec otázka není. Vždycky jsme hráli tak, že potkáš něco, na co v danou chvíli prostě nemáš, a musíš se na to vykašlat a přijít až po X levelech vývoje. Jako Morrowind, třeba. Nemáš zdrhnout hledat theurga, ale máš zdrhnout tečka.

Představa, že vykydlíš všechno, co potkáš hned z první vody příšerně zplošťuje svět a nutí tě dělat potvory, které pro tebe za pět dalších levelů budou totálně nezajímavé.
Já s tímhle zas takovej problém nemám. V dobách DnD 3,5e některý lidi, že právě postavy na mega levelech mají třeba +25 bonus k hodu, že low level maník nemá šanci, a mně to nikdy nepřišlo jako problém, ale jako feature. High level postava má bejt polobůh, o tom to přece je. Sirien a lidi z JaD by mi na to asi řekli, že je to debilní design, ale... mně to dycky dávalo smysl.

DrDO je ovšem extrém na druhou stranu. Čili pro mě je směrodatné to, že z hlediska filosofie designu není třeba, aby každej měl aspoň minimální šanci hodit na všechno, čili rozsah číšel může přerůst kostku, ale na druhou stranu je potřeba to scalování upravit, aby ty šance nebyly až zas tak moc úzký.
York píše: 18. 9. 2021, 14:34 Je fakt, že pokud pojmeš barbara jako variantu člověka a kudůka jako variantu hobita, tak oDrD má vlastně jen tolkienovský rasy + krolla.

Já jsem to tak ostatně udělal. Barbaři jsou divočejší lidi, kudůci jsou divočejší hobiti.
Ano. Barbar může být varianta člověka. Kuduk by může být varianta hobita, blbé je ovšem to právní hledisko, když The Tolkien Estate zakázalo používání těhle názvů, čili teď všude máme pulčíky a ne hobity. Né teda že by se TTE někdy dozvěděli o tomhle projektu, ale je mi teda blbý tý názvy používat.
York píše: 18. 9. 2021, 14:34 Řešit jsem se to ani nepokoušel, udělal jsem rovnou novou hru.
Řešení je asi tak v tom, že se holt sesekají čísla, nebo se bude házet k20. Jiná varianta není.
Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od Jerson »

Eerie, pokud chceš dračákovský hod s rozumným rozsahem, tak prostě vezmi vlastnost (+ dovednost) + 1k6 - 1k6.
Má to výhodu, že samotná hodnota vlastnosti plus případné dovednosti říká, jaká bude střední hodnota výsledku, hráč může házet oba hody, nebo hodí 1k6 a PJ hodí 1k6 proti němu... A pokud ti to přijde jako malý rozsah hodu, tak snadno vyměníš kostky za k10, k12 nebo i k20, aniž by bylo třeba měnit cílová čísla nebo parametry protivníků.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jerson píše: 18. 9. 2021, 15:22 Eerie, pokud chceš dračákovský hod a rozumným rozsahem, tak proste vezmi vlastnost (+ dovednost) + 1k6 - 1k6.
Ma to výhodu, že samotná hodnota vlastnosti plus případné dovednosti říká, jaká bude střední hodnota výsledku, hráč může házet oba hody, nebo hodí 1k6 a PJ hodí 1k6 proti němu... A pokud ti to přijde jako malý rozsah hodu, tak snadno vyměníš kostky za k10, k12 nebo i k20, aniž by bylo třeba měnit cílová čísla nebo parametry protivníků.
Takhle to bude, no. Buď dvě kostky, nebo jedna kostka+bonusy versus statická polovina+bonusy. Prostě dycky to bude cílit na střed rozsahu.

Jediný, co teď řeším, je kostka. Zní to blbě, ale zatím mi nejlíp vychází ta k20. :)
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od York »

eerieBaatezu píše: 18. 9. 2021, 15:21Čili; všechno vyhodnocování maximálně jako hod na atribut, naprosto žádné dovednosti, pouze striktní class and level design.
To není vyloženě podmínka. Jde spíš o to, že schopnosti i dovednosti jsou pokud možno čistě deskriptivní: "Dokážeš se přesunout na místo, který vidíš". Nemusíš na to házet, PJ popíše prostředí, ty řekneš "Sešlu hyperprostor a přemístím se támhle".

eerieBaatezu píše: 18. 9. 2021, 15:21Jinak ale freeform hraní na výletech přímo odporuje třeba souboják, pokud ho chceš hrát podle pravidel.
Ano, to máš pravdu. Souboje jsme házeli i na výletech, každej měl v kapse šestistěnku. Souboják musí bejt tak jednoduchej, abys to odehrál z hlavy.

eerieBaatezu píše: 18. 9. 2021, 15:21Není takový freeform Dračák na výlety spíš nějaká forma Fateu v kulisách Dračáku?
Fate není freerom.

eerieBaatezu píše: 18. 9. 2021, 15:21Nebo spíš povídání si s kámošema v kulisách Dračáku, než Dračák samotnej?
Proč by to neměl bejt Dračák? Prolejzáš dungeony, bojuješ s nestvůrama, lootuješ poklady, to je podle mě Dračák jak vyšitej.

eerieBaatezu píše: 18. 9. 2021, 15:21Pro mě by bylo i jednodušší udělat čistě class and level atributovej systém, ale mám takovou tuchu, že ty dovednosti by si tam lidi stejně měli potřebu doimplementovat. Dycky to k tomu v tomhle stylu hraní vedlo.
Však tam dovednosti jsou, jen se na ně nehází. Když mi hraničář řekne, že stopuje, odpovím, jaký tady jsou stopy. Hod přidává akorát možnost, že se informace nedostanou do hry, v tom nevidim přínos.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od eerieBaatezu »

Deskripci místo házení používám. Hodnota atributu a dovednosti mi řekne, jak dobře něco umím, podle toho PJ popíše výsledek, pokud nemá fakt extra důvod házet.

Fate není freeform, ale je to mnohem blíž "hraní na výletech", než DrD s osobním deníkem, házením na pasti, a tak. Starej Fate je "jsem tohle a tohle" a "výborně umím tohle a dobře tohle".

Mnooo, souboják odehrát z hlavy... To jde kdejakej souboják, když ten systém hraješ dost dlouho.

Prolejzat dungeony a bojovat s příšerama je náplň her od nejjednodušších OSR po DnD 4e...
Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od Jerson »

eerieBaatezu píše: 18. 9. 2021, 15:27 Takhle to bude, no. Buď dvě kostky, nebo jedna kostka+bonusy versus statická polovina+bonusy. Prostě dycky to bude cílit na střed rozsahu.

Jediný, co teď řeším, je kostka. Zní to blbě, ale zatím mi nejlíp vychází ta k20. :)
Unikl ti smysl mého návrhu. Vždy to má být hod 1kX + něco versus (či mínus) hod 1kX. Díky tomu bude střední hodnota hodu vždy 0, bez ohledu na to, jakou kostkou budeš házet. Tajze v téhle fázi vůbec nemusíš řešit, jakou kostku konkrétně použiješ, ale dokonce by fungovalo i to, že si každý hráč zvolí, jakou kostkou chce házet.

Tajte se můžete společně dohodnout, že chcete mít hru s malým vlivem náhody, a všichni budou házet k6. Nebo řeknete, že chcete svět, kde i úplný cucák může náhodou uspět proti mistrovi - a bude se házet k20. Nebo si řeknete, že každá postava věří na jiný vliv náhody, takže ten kdo věří na vliv schopností bude házet k6, a ten kdo věří na vliv náhody bude házet k20, a kdo věří půl na půl, bude házet k10 nebo k12. Dokonce to bude fungovat, i když budou stát takové postavy proti sobě, a každá bude házet jinou dvojicí kostek.
Ta mechanika bude pořád fungovat, a pokud na někdo základní bonus +3, tak jeho střední výsledek budou tři úspěchy, zatímco pokud bude mít základ - 1, tak jeho střední výsledek bude jeden neúspěch (a je na tobě, zda budeš výsledky brát jako binární uspěl /neuspěl, nebo budeš počítat i míru (ne)úspěchu.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: eerieho DrD remake

Příspěvek od ShadoWWW »

Jerson: Zapomněls na k4! Za trest si jich pár rozházej v noci po pokoji a pak zkus kolem nich kličkovat. ;-)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů