Novelizované DrD - Dovednosti

Diskuzní fórum věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Novelizované DrD - Dovednosti

Příspěvek od Pepa » 29. 3. 2016, 21:57

Asi patří. Jenomže já počítání a porovnávání úrovní a všelijakých koeficientů už právě nepovažuji za tu rozumnou míru...

Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 1654
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Novelizované DrD - Dovednosti

Příspěvek od PardGalen » 30. 3. 2016, 07:28

Hráči na tohle kouknou a dopadne to jako v DnD. Na konci sezení PJ oznámí ať si všichni připíší tísícovku, nebo tolik aby mohli postoupit na další úroveň a nebude nic počítat.
Always bring a gun to a puppet fight

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Dovednosti

Příspěvek od Argonantus » 30. 3. 2016, 07:55

Pard Galen:
Možná máš pravdu.
Hlavně to má zřejmě pramalý vliv na hru samotnou. Asi bych tu zdůraznil alternativnost pravidel. Pokud to budou dělat vědecky, složitě a spravedlivě, nebo snadno a rychle, ta hra předtím už je odehraná a moc s tím nesouvisí.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12819
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Novelizované DrD - Dovednosti

Příspěvek od York » 30. 3. 2016, 10:57

Vallun píše:Pepa - jenže ke hrám stylu DrD to v rozumné míře patří, zase už chceš, abychom dělali jinou hru...
Ty by sis ovšem možná měl ujasnit, jestli tu svou novelizaci chceš vydat v roce 1991, nebo v současnosti.

Problém je totiž v tom, že za tu dobu se herní design docela dost změnil, a co je ještě podstatnější, díky tomu se změnili i hráči. Výborné hry z doby před 20 lety už dneska nemají šanci zaujmout větší množství hráčů, a to hlavně proto, že modernější hry mají mnohem menší vstupní bariéru. Spousta principů, které byly před 20 lety v herním designu naprostým standardem, dneska spadla do "hardcore" kategorie a zapínají si je až hráči, které chytnul základní mód hry, mají ho perfektně zvládnutý a chtějí se do toho zahrabat ještě trochu víc.

Arten_CZ
Příspěvky: 802
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Novelizované DrD - Dovednosti

Příspěvek od Arten_CZ » 30. 3. 2016, 13:31

Argonantus píše:Pokud to budou dělat ... spravedlivě
Není mi úplně jasné, o jaké spravedlnosti mluvíš.

Jak se bude ve výpočtu odrážet, kdo měl dobrý nápad?
V příkladu je předem jasné, že máme skřety a nějak je musíme umlátit. Jak se ale bude odrážet, že někdo zvolil strategii a rozhodl se je třeba obejít a druhý se jen vezl?

Jak se bude odrážet, kdo nesl jaké riziko?
Co když bude v plánu jeden štítem, co schytá hromadu ran a druhý bude vyvolávat rituál, který za 5 kol vše vyřeší z bezpečí?

Jak se bude odrážet, kdo uspěl nebo selhal?
Co když má Jarik smůlu a oba skřety musí zabít Hrun, protože se Jarik netrefil?

Jak se bude odrážet, pokud najdeme jednodušší řešení?
Přelezení mostu má obtížnost 14, proto 14 expů - co když ale najdu létající koberec a přeletět propast bude mít obrížnost 3? Dostanu jen 3 expy? Co když má místo 10 vchodů, děvet hlídaných draky a jeden nehlídaný, vyplatí se mi jít na draky, nebo dostanu za nehlídaný vchod stejně expů jako za draky?

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26835
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Novelizované DrD - Dovednosti

Příspěvek od Vallun » 30. 3. 2016, 16:04

York - pravdu máš, ale je otázka, jestli je odstraňování bariér správná cesta... Podle mne ne vždycky (pokud nejd o bariéry pro vozíčkáře)...
Jak se bude ve výpočtu odrážet, kdo měl dobrý nápad?
Záleží, na čem se družinka dohodla...Zohlednit to lze, viz základní popis..
Jak se bude odrážet, kdo nesl jaké riziko?
na tohle moc nehraju...ono to nejde ani rozumně vyčíslit...
Jak se bude odrážet, pokud najdeme jednodušší řešení?
jednodušší řešení stejné překážky Ti dá zkušenosti za tuto překážku, vyhnutí se překážce znamená vyhnutí se poučení...
Co když má místo 10 vchodů, děvet hlídaných draky a jeden nehlídaný, vyplatí se mi jít na draky, nebo dostanu za nehlídaný vchod stejně expů jako za draky?
dostaneš expy za celkový úspěch, za projití vchodem sice méně, ale zase přežiješ:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Dovednosti

Příspěvek od Argonantus » 31. 3. 2016, 06:46

York píše: modernější hry mají mnohem menší vstupní bariéru.
To znamená v jazyce nás primitivů co? Že je snadnější rovnou začít hrát?

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26835
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Novelizované DrD - Dovednosti

Příspěvek od Vallun » 31. 3. 2016, 06:59

Ano, a že hraní samotné ma menší "provozní nároky" ... Zvyšovat je nemá smysl, ale jaké úrovbě si víc vážíš? Když je objektivně spočítána,nebo když Ti jí PJ dá od oka?

Já mám lepší pocit z první možnosti....:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12819
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Novelizované DrD - Dovednosti

Příspěvek od York » 31. 3. 2016, 10:09

Argonantus píše:
York píše: modernější hry mají mnohem menší vstupní bariéru.
To znamená v jazyce nás primitivů co? Že je snadnější rovnou začít hrát?
Nejen začít, ale taky v tom pokračovat, vést a připravovat hru, atd.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Dovednosti

Příspěvek od Argonantus » 31. 3. 2016, 10:19

Pohříchu si pod tím nedovedu představit nic konkrétnějšího, než zjednodušování.
Méně a jednodušších pravidel je lépe.

S čímž samozřejmě souhlasím od začátku, ale nějak mi z toho zcela vypadl ten tajemný rys "modernosti".
"Moderní" ve smyslu "nový" nebo "technicky pokročilý" je pro mne něco jako psát na computeru místo na psacím stroji nebo rukou. Netuším, zda něco takového není i v RPG hrách. Něco, co prostě v roce 1990 nebylo vynalezeno.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12819
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Novelizované DrD - Dovednosti

Příspěvek od York » 31. 3. 2016, 10:39

Argonantus píše:Pohříchu si pod tím nedovedu představit nic konkrétnějšího, než zjednodušování.
Méně a jednodušších pravidel je lépe.
Taky míň účetnictví (zdravím Vallunovo přidělování expů), učení se hrou (tohle video opravdu hodně doporučuju), systém, který matematicky drží pohromadě a nerozpadne se ti, když s ním začneš trochu víc pracovat.
Argonantus píše:S čímž samozřejmě souhlasím od začátku, ale nějak mi z toho zcela vypadl ten tajemný rys "modernosti".
"Moderní" ve smyslu "nový" nebo "technicky pokročilý" je pro mne něco jako psát na computeru místo na psacím stroji nebo rukou. Netuším, zda něco takového není i v RPG hrách. Něco, co prostě v roce 1990 nebylo vynalezeno.
Samozřejmě je. Spoustě reálných hráčských problémů dneska už umíme předcházet (napsat pravidla tak, aby vůbec nenastávaly). Znamená to ale právě odklon od "typicky dračákových" konceptů jako třeba "PJ má vždycky pravdu".

Další takové inovace najdeš ve formě různých mechanických triků, pokročilejší abstrakce (třeba že zdaleka nejlepší řešení únavy je ji vůbec nepočítat a nějak šikovně to zabstrahovat), atp. V některých věcech bylo i prastaré DnDčko (a tudíž i DrD) překvapivě "moderní", v mnohých ale ne.

A pak je tu ta změna myšlení hráčů, což není až tak úplně technologická vychytávka, jako spíš společenský jev, který prostě průběžně probíhá. Prakticky všichni starší hráči u nás začínali na Dračáku, a přesto dneska hrajou a preferujou různé hry a různé herní styly. Tohle před dvaceti lety neexistovalo, Dračák představoval jediný známý styl a mohl ses tudíž spolehnout, že kdokoliv ho bude chtít hrát, najde spoluhráče, kteří to vidí dost podobně. Dneska se naopak můžeš spolehnout, že najde spoluhráče, kteří velice pravděpodobně budou zvyklí hrát úplně jinak než ty a s tvým pojetím hry mohou dokonce mít dost zásadní problém, klidně až do té míry, že jim tvoje hra vůbec nebude fungovat. Moderní design na to reaguje tím, že jsou hry otevřenější různým herním stylům a přístupům (nebo taky ne a pak to dopadne jak DrD2).

Pepa
Příspěvky: 2799
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Novelizované DrD - Dovednosti

Příspěvek od Pepa » 31. 3. 2016, 10:44

Argonantus: No však ano. Podívej se na starší deskové hry a na ty novější. Uvidíš, že se změnila nejenom grafika, ale i herní mechanismy jsou odladěnější, kladou před hráče nové výzvy a celé to je už o něčem jiném, než jenom o "házení kostkou" jako kdysi...
Vallun píše:Ano, a že hraní samotné ma menší "provozní nároky" ... Zvyšovat je nemá smysl, ale jaké úrovbě si víc vážíš? Když je objektivně spočítána,nebo když Ti jí PJ dá od oka?

Já mám lepší pocit z první možnosti....:)
Tak ty bys také nejraději tvořil hru pro kampaně, které trvají deset let (o což asi také málokdo stojí). Takže to je pak těžký... :think:

Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 1654
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Novelizované DrD - Dovednosti

Příspěvek od PardGalen » 31. 3. 2016, 11:06

Vallun píše:ale jaké úrovbě si víc vážíš? Když je objektivně spočítána,nebo když Ti jí PJ dá od oka?
V takovém případě je to lepší od oka, protože pak vím, že se může věnovat příjemnějším věcem než je počítání zkušeností. Ono by dost pomohlo kdyby si sami hráči sledovali kdy si mají vzít zkušenost. Jenže to není dost DrD.
Always bring a gun to a puppet fight

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9142
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Novelizované DrD - Dovednosti

Příspěvek od eerieBaatezu » 31. 3. 2016, 11:22

Haha, no Zkušenosti, to je taky kapitola sama pro sebe.

Si pamatuji, že třeba v ADnD 2e byla pro GMa celá kapitola, jak nakládat s expama a přesně se tam rozebíralo, co vlastně s těma expama má dělat. Že překecání draka se může počítat stejně, jako ho zabít. A pamatuju si tabulku individuálního odměňování, že třeba Válečník dostává expy navíc za každý Hit Dice, co potvoře sundá v boji, Zloděj zase za každý ukradený zlaťák a tak (bylo to optional pravidlo). $D

Tywe já mám chuť zase pařit ADnD. $lol$

To je přesně ono, člověk si vzpomene na nějaká určitá pravidla a úplně mu to navodí feeling té hry. $:)

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Novelizované DrD - Dovednosti

Příspěvek od Argonantus » 31. 3. 2016, 12:30

York:
Aha. Tak to jsem se toho moc nového nedozvěděl.

Čekal jsem, že na mne vytáhneš úžasný laserový vynález herního designu, třeba jako ta úvodní mechanika s výběrem čísel (ta tam například původně nebyla; házelo se, a tedy z toho lezly jiné výsledky) .
A ono je to nakonec jen "PJ teda nemusí mít vždycky pravdu, lze i lépe."
Tohle se totiž dalo tušit už v tom roce 1990.
I to, že motor lze vytvořit elegantněji, než soustavou kazuistických švábů, propojených mnoha drátky (ale to asi musí být člověk designér, aby si toho všiml; hráči to může snadno uniknout, do hodinek nekouká).

Možná jsou jeden takový nový trend ty Dovednosti, co už tady řešíme (ale Eerie mi to zakázal; když to prý nebude hrát on, tak nikdo jiný).

S těmi styly vůbec nesouhlasím, protože
Dneska se naopak můžeš spolehnout, že najde spoluhráče, kteří velice pravděpodobně budou zvyklí hrát úplně jinak než ty a s tvým pojetím hry mohou dokonce mít dost zásadní problém
platilo tehdy naprosto stejně, ale ono nás to asi nikam neposune, v otázce nových dovedností.

Jinak - není už čas se vrátit k tomu opuštěnému problému Pepova specifického modifikátoru?

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host