Teoretizování ohledně remaku

Oficiální diskuze věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Log 1=0 »

eerieBaatezu píše: 18. 10. 2018, 20:46
Log 1=0 píše: 18. 10. 2018, 20:39O tom, jak tyhle velké problémy vyřešit jen v rámci popisu, už bylo popsáno mnoho stran.
Tak nějaká řešení napiš.
Vykašlat se na meat points u PC, používat je jen u NPC, a ani tam ne pořád.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32273
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Vallun »

Svatou krávu, která říká, že někdo z hráčů se musí obětovat, aby fungovala něčí idea správných pravidel, patří oddělat.
já to raději vyřeším tak, aby byl i ten léčitel zajímavej...ta spolupráce je dost důležitá...
Vykašlat se na meat points u PC, používat je jen u NPC, a ani tam ne pořád.
zase zabíjíš svatou krávu tam, kde to nic nevyřeší...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 2105
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od PardGalen »

Není to spíš šílená kráva?
Always bring a gun to a puppet fight
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Log 1=0 píše: 18. 10. 2018, 21:25Vykašlat se na meat points u PC, používat je jen u NPC, a ani tam ne pořád.
Sorry, ale já to chci konzistentní. Buďto sekám do masa PCčkám i NPCčkám, nebo ne. Klidně beru to, že to nejsou meat pointy vůbec, ok, prostě ať se to lidi naučí popisovat jinak i u monster, ale takové jakési alibistické cosi...

Psal jsi, že bylo napsáno mnoho stran, tak nadhoď další řešení.

Já jsem o tomhle přemýšlel už hafo a mám různá řešení, některá jednoduchá, jiná složitejší, ale mě zajímají řešení jiných lidí, navíc pokud jsou oficiálně posvěcená.
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Vallun píše: 18. 10. 2018, 21:33zase zabíjíš svatou krávu tam, kde to nic nevyřeší...
Sorry, ale meat points v DrD byla fakt úplná kravina. Tam to fakticky a reálně vedlo k tomu, že hobit vydržel víc tělesného zranění, než mamut.
Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32273
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Vallun »

Tak to sakra klidně vnímej abstraktně...nemám problém s tíém,že nabušenej hrdina vydrží jako víc, než mamut...je to hra:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Tohle už ale jde do pole těžkého absurdna. Takže jasně, že se s tím něco musí dělat, buďto to bude abstraktní nebo něco. Jen říkám, že v původním DrD to abstraktní explicitně nebylo a sorry, ale ani Švancík nevydrží to, co vydrží bejt nebo slon a může hrát kolik terminátorů chce.
Obrázek
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Log 1=0 »

Sorry, ale já to chci konzistentní.
:eyecrazy: :eyecrazy: :eyecrazy:
Ale ty nemáš být konzistentní. Protože PC jsou hrdinové příběhu, NPC ne. Neexistuje důvod, proč mít stejný popis těchto dvou z narativního hlediska diametrálně odišných entit i když mají stejná čísla z hlediska herního, u kterých to má zas jinou logiku a motivaci. Teda jo, pokud se 2-3 NPC vrací často během dlouhé kampaně a mají v ní významnou roli, tak k nim dává smysl být fér. Ale ne k nameless kannonfuteru.
Psal jsi, že bylo napsáno mnoho stran, tak nadhoď další řešení.
Míněno mnoho stran hádek s tebou, že je výše zmíněné řešení dobré. Nemám moc náladu to opakovat, zjevně si hodláš stát za svým, a já ti to vlastně nemám důvod brát.
Klidně beru to, že to nejsou meat pointy vůbec,
Taky legitimní řešení.

Nebo dát nějakou formu léčení všem. Nebo ochranu bohů. Cokoli, co fluffem vysvětlí tebou vnímané rozkoly.
Nebo to neřešit a nechat na skupině.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od York »

eerieBaatezu píše: 18. 10. 2018, 21:53Sorry, ale já to chci konzistentní.
Zas aby ses nezasekl na věci, která pro většinu hráčů není moc důležitá. V té hře jsou léčivá kouzla a lekvary, takže trocha krve klidně z postav téct může.

Mnohem větší poblém je, jestli tam má být plot immunity a jak ji vysvětlit v dungeonu, když tě třeba rozpustí Zelený hlen.
Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 407
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Vito »

Jedna poznámka mimo záznam:
- eerie je jeden z mála co má problém s HP. Argo, ani Vallun, ani York, ani mnoho jiných lidí a také já s tím problém nemám. Dost mi třeba vadí jeho nadužívání slova Healbot, který vznikl při MMO RPG hrách, jako charakter odkázaný k tomu aby léčil skupinu postav které opravdu něco dělají. Jakože ta postava prostě může být předskriptovaná, bez osobnosti a určena pouze k tomu aby ostatní členy pouze léčila. A je nezbytná... protože... a to si myslím , eerie roli léčitela považuje buď za trest, nutnost, anebo prostě má utkvělou představu že všechny postavy musí do každého souboje vstupovat pokaždé v plné síle, s maximálním potenciálem a plnýma HP. to příjde strašně gamistické a úplně proti tomu jak tvrdí, že se pokouší o vlastní oDnD hack. O to víc jsem na něj zvědav. Protože to jsou dvě cesty, které se navájem potírají.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Argonantus »

Vito:
Díky za poznámku - já třeba koukám, že eeriemu vůbec nerozumím takže nemohu přispět do debaty ani kdybych chtěl. nemám nejmenší tušení, ce je to meatpoint, třeba.
navíc léčení je samozřejmě a logicky navázáno na systém životů, a ježto nevím, jaský je, tak jsem opět mimo.
Pokud životy nemají být, tak jsem víc mimo, než si umím představit.
Jo, a abych nezapomněl - to už nebude DrD.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Log 1=0 píše: 18. 10. 2018, 22:11Ale ne k nameless kannonfuteru.
Aha, v tomhle bude ten zádrhel. Já ve svém světě nemám nameless kannonfuter. Tenhle styl hraní jsem už opustil.
Log 1=0 píše: 18. 10. 2018, 22:11Míněno mnoho stran hádek s tebou, že je výše zmíněné řešení dobré. Nemám moc náladu to opakovat, zjevně si hodláš stát za svým, a já ti to vlastně nemám důvod brát.
Ne, pochopil jsem to jako mnoho stran řešení, tak mě to zajímalo. Pokud je jediné řešení ta asymetrie, pak nechápu, jaktože i podle oficiálních příruček se NPC healí stejně jako PC, přestože jsou to narativně různé typy zranění.
York píše: 18. 10. 2018, 22:17Mnohem větší poblém je, jestli tam má být plot immunity a jak ji vysvětlit v dungeonu, když tě třeba rozpustí Zelený hlen.
Jasný, v tomhle jsou všechny ty DnD hry takové rozpolcené. Na jednu stranu vycházejí z té staré tradice, že jsou tam save or suck absolutně nebezpečné věci, na druhou tuny životů, co léčíš přes noc, v tom nejextrémnějším případě. Designérsky to vidím jako díru, ale příznivci hry to samozřejmě okecají, že je to feature a ne bug.
Vito píše: 19. 10. 2018, 01:18 - eerie je jeden z mála co má problém s HP.
Damage Makes No Sense
Vito píše: 19. 10. 2018, 01:18Argo, ani Vallun, ani York, ani mnoho jiných lidí a také já s tím problém nemám. Dost mi třeba vadí jeho nadužívání slova Healbot, který vznikl při MMO RPG hrách, jako charakter odkázaný k tomu aby léčil skupinu postav které opravdu něco dělají. Jakože ta postava prostě může být předskriptovaná, bez osobnosti a určena pouze k tomu aby ostatní členy pouze léčila. A je nezbytná... protože... a to si myslím , eerie roli léčitela považuje buď za trest, nutnost, anebo prostě má utkvělou představu že všechny postavy musí do každého souboje vstupovat pokaždé v plné síle, s maximálním potenciálem a plnýma HP. to příjde strašně gamistické a úplně proti tomu jak tvrdí, že se pokouší o vlastní oDnD hack. O to víc jsem na něj zvědav. Protože to jsou dvě cesty, které se navájem potírají.
První problém s 5e, potažmo i DrDO životy, je narativní a logická nekonzistence, o té jsem tu už mluvil.
Druhý problém je limitace hráčů, o tom jsem taky mluvil.
Pokud bys kouknul na zahraniční fóra, kde se DnD a PF dření fakt dost, tak dojdeš k tomu, celá dynamika HP a dungeonu krachuje na tom, že lidi zneužívají věci jako hůlky Cure light wounds a nějaká hra o zdroje nemá smysl, protože je záhy kompletně celá obejita. GMové to pak řeší svépomocí, protože systém jim v tom nepomůže. Třeba PF 2e zavedl celé nové pravidlo, které takové věci řeší, Resonanci, které myslím už zase vyhodili, protože všichni hráči chtějí do dungu chodit s max HP, jinak to hrát nebudou. Já s tím problém nemám, nevadí mi nemít max HP (v tom svém hacku mám pomalé healení a žádné healery!), mám ale problém, když healení nutí někoho hrát healera, protože bez něj by se družina léčila měsíc, když healení a zraňování nedává narativně nebo herně smysl, apod. To jsou sakra zádrhely ve hře, která je přesně o tom. Však koukni na to video. Lidi co hrají DnD desítky let s tím mají problémy.
Argonantus píše: 18. 10. 2018, 14:108) Jiná cesta byla „odstranit obtížnou pozici PJ a dát více pravomoci hráčům“. Což se děje skrze snížení rizika, větší bezpečnosti hry, vycpání dobrodružství hromadou polštářů a teorii, že neúspěch je vlastně pro vyprávění konstruktivnější, než úspěch. Vzniká báječná hra pro lidi, co se bojí nebezpečí a chtějí mít hodně pozitiv a sociálních jistot. DrD2.
A Životy nejsou polštář, když to postavě dovolí skočit z desátého patra, dole si pak v pohodě dát tabáček z Hůrky a odejít na škopek, jako by se nechumelilo? V DrD II skočit z X desítek metrů fakt nemůžeš, ať máš kolik zdrojů chceš, pokud není konsenzus u stolu, že hrajete nějakou fantasmagorii. Životy jsou taky o tom, že neúspěch je vlastně furt v pohodě, akorát je to jinak oblečené.
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Argonantus »

Konstatuji proces jersonizace eerieho.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od ShadoWWW »

Souhlas s Argem. Eerie vidí hlavní problémy v tom, kde je běžní hráči vůbec neřeší. Někteří řeší tak maximálně v jakém žánru se bude hrát (pokud vůbec) a jaké z toho případně plynou volitelné nebo domácí úpravy pravidel (nebo jestli kvůli tomu nepřejít na pravidla jiné hry).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Pracující logaritmus »

Aha, v tomhle bude ten zádrhel. Já ve svém světě nemám nameless kannonfuter. Tenhle styl hraní jsem už opustil.
Což je v pořádku. Ale designovat hru pro styl, který se diametrálně liší od stylu velké části, nejspíš většiny, deklarovaných cílových hráčů, je s prominutím blbina.
Mimochodem, když se u tebe ve hře objeví oddíl vojáků, tak každý z nich má jméno a charakter?
Pokud je jediné řešení ta asymetrie,
Není to jediné řešení, to ani náhodou. Ale tady už bych sousloví mnoho stran nepoužil. Ovšem z těch dalších řešení tu zaznělo asi čtyři nebo pět.
pak nechápu, jaktože i podle oficiálních příruček se NPC healí stejně jako PC, přestože jsou to narativně různé typy zranění.
Abych se nemusel vlastně úplně zbytečně učit dvě různá pravidla, když chci v jedné kampani hrát postavu a druhou vést.
Jasný, v tomhle jsou všechny ty DnD hry takové rozpolcené.
V čem konkrétně je problém? Že se různé situace jsou řešeny různě? Že minimálně částečně gamistická hra obsahuje různorodé gamistické výzvy? Já to fakt nějak nechápu.
A do hry s plot imunity nebudu dávat nebezpečí, u kterých nedává smysl, aby postavy přežily, pokud v něčem neuspějí.
První problém s 5e, potažmo i DrDO životy, je narativní a logická nekonzistence, o té jsem tu už mluvil.
Problém pro menšinu hráčů, který lze vcelku snadno řešit. Návodů už tu padlo několik.
Druhý problém je limitace hráčů, o tom jsem taky mluvil.
DnD 5E se dá vcelku pohodlně hrát bez healera nebo jiné podobné MMO kategorie. Takže to až tak fatální problém není.
hra o zdroje nemá smysl, protože je záhy kompletně celá obejita
Dávky v hůlce nejsou zdroj? A pokud vypravěči nějaký item rozbíjí hru, tak ho do ní nemá dávat, sorry.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů